pulsschakeling voor wisselbediening stoort

nu even een vreemde mail. Deze week heb ik nog enkele keren getest, onder andere met de bedoeling om te zien wat er gebeurt als de schakeling in storing ligt en ik de verbinding met de bedieningsknoppen verbreek. Na enkele keren proberen, tot 30 minuten aan toe, kwam de schakeling niet meer in storing.
Dat doet overigens niets af aan het feit dat de schakeling onvoldoende betrouwbaar is, maar ik wilde mijn ervaring wel even delen.
Ik ben ook wel eens thuisgekomen (rijtjeshuis) dat 3/4 van het pakket buiten de brievenbus zat.

@Fatbeard: idee in de step file: dat ziet er goed uit.
Maar hoe goed je dan nog bij de drukknoppen op de printplaten kunt komen en hoe zichtbaar de leds zijn, kortom de vragen zoals verwoord door Arco.
Voor een klein beetje kosten ben ik niet bang.
Ik voel er nog steeds voor om beide schakelingen (Fatbeard en MGP) te gaan proberen, maar daarbij vraag ik hulp aan beide heren (welke componenten precies om de printplaten te koppelen etc.; en het programmeren van de Pic)
Uitgangspunt: ik heb nu 12 wissels liggen en verwacht dat er eind dit jaar 10 bijkomen. Dus als ik kan starten met de opbouw voor 25 wissels dan zou dat mooi zijn.
Ik ga losse blauwe en gele draad kopen en twisten voor de wissels zelf. Ik ga er vanuit dat de kabels naar de leds in het bedieningspaneel niet kritisch zijn = lintkabel. De kabel van de bediening naar de prints afgeschermde kabel.

Als je wilt proberen stuur ik u die controller (16F628a) van het filmpje op.
Email mij maar uw adres.

Er kunnen altijd nog veranderingen aan gebeuren vooraleer je een serie programmeert en ik wil ze ook voor u programmeren.

Je kunt ze later ook gewoon kopiëren er zitten geen beveiligingen op.
Maar we lopen weer op de zaken vooruit ;)

Hieronder snel een schema getekend en voor de liefhebbers ook de HEX file erbij gezet.

e:/ ben ook de blusdioden vergeten..

e2/ en de spanning nemen van de wissel lijkt mij niet juist, dat moet van de 12V of 24V komen

LDmicro user.
fatbeard

Honourable Member

@Herms:
Jouw bevindingen met het losnemen van de bedieningskabels staaft de notie dat er ergens een gigantische aardlus zit, mogelijk gecombineerd met een ontbrekende GND verbinding ergens.

Na eindmontage van het hele rek kijk je tegen de kopse kant van de wisselprinten aan; de drukknoppen zitten aan de rand van de print en steken iets uit. De LEDs zitten aan dezelfde rand van de print en stralen in dezelfde richting als de knoppen wijzen; omdat de LEDs boven de drukknoppen zitten blijven die zichtbaar als je de knoppen bedient.

Drie draden kun je ook gewoon vlechten, dat heeft EMC-technisch eenzelfde effect en is misschien makkelijker te doen voor grotere lengtes.
In elkaar draaien kan uiteraard ook, maar dan moet je je voor grotere lengtes dan een meter of zo wel gaan verdiepen in de kunst van het touwslaan.>:)
Tip: gebruik drie verschillende kleuren, dan kun je ze makkelijker uit elkaar houden bij het aansluiten...

De opto-kant is niet bijster gevoelig voor storingen, dus daar zou je rustig flatcable voor kunnen nemen (hoef je niet alles weg te gooien ;)). Op de verbindings/drager print zal ik daar iets voor bedenken (nu zijn het allemaal 3-pins HX connectortjes)
Ik zal er een extra retourleiding in doen, zodat de sturende kant en de terugmeldende kant een eigen ader in de kabel krijgen; die kun je dan in het bedienpaneel eventueel aan elkaar knopen.

@MGP:
Ziet er goed uit (zelfs voor wat in het engels taalgebied een chicken sketch heet ;)). Ik zal er ergens de komende dagen een net schema van tekenen en er een PCB van maken (even groot als mijn versie). Dan zal ik ook de uiteindelijke pinbezetting bekend kunnen maken, wat jij nu hebt getekend zal ik als uitgangspunt nemen.
Verwacht geen wonderen, komend weekend zit nogal vol met andere zaken.*

Die blusdioden horen eigenlijk zo dicht mogelijk bij de wisselspoelen te zitten (@Herms: ín de wissel? moet kunnen, plek zat. maar misschien zijn 30V varistors dan handiger: zo blijft de wissel universeel inzetbaar) en heb ik daarom niet op de stuurprint gezet; bij de transistor hebben ze (met de te verwachten lange bedrading) iets minder nut. Maar ik zal ze erbij zetten, je kunt ze altijd nog niet monteren...

Die BDX33 (is inmiddels obsolete!) was iets wat ik nog in de bibliotheek had om snel iets te kunnen, is inmiddels vervangen door de wat courantere TIP121.

Als ik goed tel zijn er nog wat pootjes op de processor over. Ideetje: jumper blokje om preset en voorrang per print in te kunnen stellen :?

* "Het onmogelijke doen we direct, maar wonderen duren iets langer. En als U wat geduld heeft kunnen we zelfs toveren."

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Op 8 januari 2021 00:44:17 schreef fatbeard:

Als ik goed tel zijn er nog wat pootjes op de processor over. Ideetje: jumper blokje om preset en voorrang per print in te kunnen stellen :?

Ik begrijp dat niet goed, de wisselstand wordt onthouden en bij reset nog eens bevestigd en de stand kan op elk moment gewijzigd worden en er kunnen nooit 2 spoelen van eenzelfde wissel aangetrokken zijn.
Misschien begrijp ik niet goed hoe de wissels bediend worden.

Het inkleden van de print is smaakgebonden en dat laat ik aan uw over, zoals ik al schreef ben ik niet thuis in dat treingebeuren, van mij mogen jullie ook meerdere wisselsturingen op 1 eurokaart zetten, dat zal geen probleem zijn.

Het voordeel van een processor is dat er hier geen enkele RC tijd gebruikt wordt, behalve de interne processorclock en alle tijden zijn binnen de 1% juist.
Enkel de 5 voeding moet goed zijn.

Ik zou eerst een model bouwen op gaatjesprint dan kan er nog wat gewijzigd worden en zoveel staat er nu niet op.

Maar jullie zijn verwittigd, als jullie hiermee verder gaan zullen jullie geen andere oplossing meer willen :)

LDmicro user.
Lambiek

Special Member

Op 7 januari 2021 23:01:28 schreef MGP:
Hieronder snel een schema getekend en voor de liefhebbers ook de HEX file erbij gezet.

Zou je de ingang niet liever zo doen MGP? Dan kun je iets vertraging creëren doormiddel van de weerstanden in combinatie met de condensatoren. Op deze manier doe ik het altijd, werkt prima zelfs in de industrie.

Hieronder de vertragingstijd.

Vertraging met 5nF

Vertraging met 10nF

Vertraging met 100nF

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
fatbeard

Honourable Member

Ik zie de toegevoegde waarde niet...
Die vertraging kun je toch net zo makkelijker in de processor regelen? Kun je hem ook nog eens zonder soldeerbout aanpassen...

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
Lambiek

Special Member

Op 8 januari 2021 11:05:35 schreef fatbeard:
Ik zie de toegevoegde waarde niet...

Denk aan korte naald pulsen of andere rommel, een PLC wordt niet voor niets met zo'n circuit uit gevoerd. Ik kom uit de industrie, dus kijk er iets anders tegen aan denk ik. Storing kan overal vandaan komen en vaak is het iets wat je niet verwacht. Als de bedrading lang is of niet helemaal goed aangelegd is kan het aanzetten van bijv. TL verlichting al problemen geven.

Die vertraging kun je toch net zo makkelijker in de processor regelen?

Dat kan, maar dan heb je de rommel al binnen.

Kun je hem ook nog eens zonder soldeerbout aanpassen...

Je kunt bijv. voor 1ms vertraging gaan of voor iets minder, dan hoef je niets aan te passen, is gewoon een vaste waarde.

Maar het is maar een hint hoor, gebruik je het wel of niet ik heb er geen probleem mee. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 8 januari 2021 10:38:56 schreef Lambiek:
[...]
Zou je de ingang niet liever zo doen MGP? Dan kun je iets vertraging creëren doormiddel van de weerstanden in combinatie met de condensatoren.

De vertraging zit in de software, hier voor 30mS gekozen en het is niet echt een vertraging maar ontdendering, er wordt tussentijds naar het signaal gekeken, 1 dip en de tijd wordt gereset voor een volgende 30mS zonder dip.

Veel veel beter dan een RC kring, je mag een relaiscontact aan de µC ingang leggen dan nog zal het werken.
Maar ik heb ook geen probleem met uw werkwijze. ;)

LDmicro user.
Lambiek

Special Member

Ik heb het liefst zo min mogelijk DELAYS in de software, alleen de hoog nodige.

Of je moet een interrupt gebruikt hebben.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Op 8 januari 2021 13:03:52 schreef Lambiek:
Ik heb het liefst zo min mogelijk DELAYS in de software, alleen de hoog nodige.

Ik gebruik veel timers maar LDmicro werkt heel anders dan (pic)basic of C/Arduino taal, is niet te vergelijken.

LDmicro user.

@fatbeard:

Die blusdioden horen eigenlijk zo dicht mogelijk bij de wisselspoelen te zitten (@Herms: ín de wissel? moet kunnen, plek zat. maar misschien zijn 30V varistors dan handiger: zo blijft de wissel universeel inzetbaar) en heb ik daarom niet op de stuurprint gezet

Ik heb prima mogelijkheid om ze dicht bij de wissel te plaatsen, daar waar de aansluitdraden van de wissel worden gekoppeld aan de getwiste draden.
In het museum waar ik ooit werkte deed men aan demonstraties touwslaan. Mij dus bekend.

Lambiek

Special Member

Op 10 januari 2021 21:36:46 schreef Herms Lunenborg:
In het museum waar ik ooit werkte deed men aan demonstraties touwslaan. Mij dus bekend.

Je kunt de draden vlechten of twisten, als je ze twist kun je dat met de accuboormachine doen. Draden er in en twisten maar. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

dat was ook mij gedachte, ingegeven door Fatbeard (als ik het me goed herinner).

@Fatbeard:

Jouw bevindingen met het losnemen van de bedieningskabels staaft de notie dat er ergens een gigantische aardlus zit, mogelijk gecombineerd met een ontbrekende GND verbinding ergens.

Nee, dat zou wel prettig zijn geweest, immers oplosbaar. Het was mijn bedoeling die kabel los te trekken als de storing weer zou optreden, maar de storing trad niet meer op, dus de kabel heb ik niet losgetrokken.

De opto-kant is niet bijster gevoelig voor storingen, dus daar zou je rustig flatcable voor kunnen nemen (hoef je niet alles weg te gooien ;)).

Is dat de kabel die loopt van de bedieningsknoppen naar de opto? Ik dacht dat MGP adviseerde om die kabel afgeschermd uit te voeren?
@Fatbeard en @MGP: zijn jullie zo zeker van je ontwerp dat ik onderdelen kan gaan bestellen (excl. de haakse connectoren etc. en de PIC)????

fatbeard

Honourable Member

Nounou, je lijkt wel haast te hebben ;)

Mijn gepubliceerde ontwerp gaat niet werken: de voorrangsregeling doet het niet. Iets te krap door de bocht gegaan bij de omzetting van NANDs naar NORs :o |:(
Geen nood, de nieuwste versie (PCB wordt nog voorzien van bling: alle naampjes goed, teksten leesbaar etc.) gaat wel werken.
Ik heb er zoveel vertrouwen in dat ik er zelf een zal bouwen (al heb ik geen treinbaan). Doet-ie het, krijg je hem.
Sneak preview:

De LEDs zitten aan de onderkant, die zie je nu niet.
Heeft twee wisselsturingen op een eurokaart; backplane wordt ook nog bedacht om de bekabeling te vereenvoudigen.
"Stay tuned"...

De bekabeling van bedienpaneel naar wisselsturing en vice-versa is volledig gescheiden met optocouplers, die zijn nauwelijks gevoelig voor stoorspanningen omdat het stroomsturing is. Afgeschermde kabels gaan daar weinig toevoegen (behalve kosten en moeite)...

De metingen hebben wat vertraging opgelopen: de baas doet lastig. Moet een nieuw ding ontwerpen (wat gisteren klaar had moeten zijn) en klaarstomen voor productie/EMC testen... :S
Eind van de week hoop ik wat meetresultaten te hebben voor je.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

sorry voor het aandringen, dat was niet de bedoeling. Meer bedoeld om te laten weten dat ik nieuwsgierig ben!
Ik ben begonnen met het slopen van de bedrading, vooral omdat ik ook af wilde van de onoverzichtelijke opbouw. Overkomt me wel vaker, iets bedenken en uitvoeren en daarna nog een keer maar dan beter.
Ik heb geen haast! En ik ben verduveld blij dat je getest hebt of het wel werkt! Het schema ziet er keurig uit.
De MFR025 is een zekering, maar dan kom ik uit bij Multifuse 60V 0,25A. En dat zal zeker niet goed zijn.
Succes met je opdracht!

fatbeard

Honourable Member

Die MFR025 is wel degelijk zo bedoeld: hij dient om de wissel te beschermen tegen onverhoopte malheur.
Dat ding heeft een houdstroom van 0.25A en een aanspreekstroom van 0.5A, maar doet er bij 1.25A ruim 2½ seconde over om aan te spreken...
Perfect om een wissel die ½seconde ± 1A trekt te beschermen.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

@MGP: mijn bedoeling is dus ook om een aantal prints te maken naar jouw ontwerp. Het ziet er eenvoudig uit, los van het onzichtbare programmeren. Ik heb er een vraagje over, met name de opto's: mogen dat TIL111 zijn? Het ingangssignaal is +24V, dus ik zal even moeten rekenen welke weerstand voor de opto moet komen.
En de spanning voor de wissels loopt via een ... Mag dat ook een MFR025 zijn?

Ja dat mag een TIL111 zijn, elke opto zal werken.

Zo'n MFR025 PTC-fuse mag maar ik gebruik dat enkel bij motoren die kunnen blokkeren en in dit geval zal een zekering ook voldoen, tenzij je die MFR025 liggen hebt.

LDmicro user.
fatbeard

Honourable Member

Een 'gewone' zekering zal zeker werken, behalve dat die

  • veel groter is
  • vaak duurder is
  • een houder nodig heeft
  • maar 1x gebruikt kan worden

>:)
YMMV

Over de optocoupler: let op de CTR van die dingen; klakkeloos een andere opto inzetten kan tot teleurstellende resultaten leiden.
Soms moet je aan een of beide kanten (een) weerstand(en) aanpassen...

De TIL111 heb ik in eerste instantie overwogen, maar heb ervan afgezien vanwege de basis-aansluiting en de problemen die die aansluiting kan veroorzaken. Hij is ook groter...
In mijn ontwerp heb ik bewust gekozen voor een opto met darlington-output en een gegarandeerde CTR van 600%. Zijn niet duur ook: €1.25 voor de vier-voudige.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Op 15 januari 2021 09:53:27 schreef fatbeard:

Over de optocoupler: let op de CTR van die dingen; klakkeloos een andere opto inzetten kan tot teleurstellende resultaten leiden.
Soms moet je aan een of beide kanten (een) weerstand(en) aanpassen...

De TIL111 heb ik in eerste instantie overwogen, maar heb ervan afgezien vanwege de basis-aansluiting en de problemen die die aansluiting kan veroorzaken. Hij is ook groter...
In mijn ontwerp heb ik bewust gekozen voor een opto met darlington-output en een gegarandeerde CTR van 600%.

Hoe je dat beveiligt is een persoonlijke voorkeur.
Die TIL111 heeft de TS waarschijnlijk liggen vandaar zijn vraag.

Maar wat je schrijft over die optocouplers heb ik toch mijn bedenkingen.
In deze toepassing is een CTR van 600 volgens mij veel teveel.
Je zet een 4k7+led bij 12v aan de uitgang wat neerkomt op 2.5mA (zonder Vfled gerekend).
Met een CTR600 opto heb je maar 0.0025/600 = 7µA 0.0025:6=0.4mAledstroom nodig maar daarvan gaat de led "waarschijnlijk" niet oplichten, dus een minimum aan ledstroom is voldoende en dan zou je over een loshangende basis vallen?
Ik zou een andere opto kiezen...

Nu we toch bezig zijn over opto's, je zet in uw schema een 4k7 weerstand met een led in de emitter en dat is om problemen vragen, een led isoleert de ingang van de 40106 van de GND als de opto niet geleidt.
Beter de led aan de collector leggen.

Maar het is jullie project en ik hou mij zoveel mogelijk afzijdig want ik weet hoe huiverig sommigen zijn wat MCU's betreft, het is als een black box en ik kan dat begrijpen.

LDmicro user.

CTR 600 is 1:6, geen 1:600... (die 600 is 600%)

[Bericht gewijzigd door Arco op 15 januari 2021 10:52:15 (24%)]

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Lambiek

Special Member

Op 14 januari 2021 21:19:11 schreef Herms Lunenborg:
Ik heb er een vraagje over, met name de opto's: mogen dat TIL111 zijn?

Ik zou lekker voor de PC817 gaan als ik jou was.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.