probleem meetzender Philips GM-2882

Ik kreeg een oudere meetzender van iemand om eens te bekijken. Dat gaat om een GM 2882, inmiddels al zo'n 80 jaar oud ! Wat me meteen opviel .. de kunstantenne ontbrak en een "handige" knutselaar had een amphenol connector aangebracht als uitgang van de meetzender. Jammer .. is op zich wel handig voor aansluiten van kabels, maar misschien is er ergens iemand die dit deel nog ergens als restant heeft liggen.
Maar .. het apparaat deed niets .. en nu bleek dat beide buisvoeten van de EF50's totaal vernield waren. Natuurlijk door verkeerd uitrukken van de buizen .. in de service staat duidelijk dat de EF50 iets gedraaid moet worden om de buis te vergrendelen in de voet. Dus heb ik de moed gehad om 2 buisvoeten te vervangen, in dit geval voor bij AliExpress gekochte buisvoeten. Zonder de draai procedure, gewoon de buis erin, klaar. Maar dat was een hele klus en om bij de onderkant van de voeten te komen moet er een boel uit worden gebouwd, zoals de afstemcondensator. Nou , het is allemaal gelukt. Toen de teerknollen er uit die, met mijn niet genoeg geprezen, neon lektester als lekkend werden gevonden. En dan na na war meer werk de net-spanning erop, keurig kwam de hoogspanning op en zowaar .. HF signaal op de uitgang. Er zijn 6 bereiken en bij één daarvan heb ik een raar verschijnsel. Gaat om het bereik 10 - 30 Mhz. Startend aan de hoge kant, dus pakweg 28 Mhz en draaiend naar de lage kant, slaat de oscillator af bij ongeveer 12 Mhz. Alsof de variabele condensator sluiting maakt, maar dat is het niet omdat de andere banden wel goed werken. Nu zit het spoelwerk in een roterende "trommel" en de spoel waar het om gaat ziet u hieronder.
Spoel 10 - 30 Mhz. Deze bestaat uit 3 wikkelingen : S21, S22 en S23.
S21 is de anode wikkeling, S22 de roosterwikkeling en S23 de uitkoppeling naar de tweede EF50

Ik kan eigenlijk niet verklaren waarom de oscillator uitvalt. Als ik dus van hoog naar laag draai en de osc. valt bijv. uit bij 12 Mhz dan moet ik wel weer een stuk omhoog .. tot zo'n 15 Mhz om de oscillator weer aan te laten gaan. Draai ik dan weer naar beneden dan weer slaat de osc. af. Op zich zou er iets met de spoel aan de hand moeten zijn. Maar in die fraaie spoeltrommel te gaan rommelen trekt me niet aan. De roosterspoel en de uitkoppelspoel , S22/S23 vormen één wikkeling in serie, waarbij het middelpunt aan aarde ligt.
Hopelijk is het zo duidelijk. Eventueel kan ik ook nog het schema opvoeren. Graag ideeën.
Stef.

Waarschijnlijk onvoldoende steilheid van de EF50 in de oscillator. Kijk eens wat er gebeurt wanneer je de twee EF50 buizen onderling verwisselt.
Het wordt beter of slechter en daar kun je misschien iets uit afleiden m.b.t. de buizen.

De contacten van de rol-trommel reinigen, lastig denk ik, is misschien ook een advies.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Van 10 naar 30 MHz is een factor 9 voor de condensator; de L/C-verhouding varieert dus ook met die factor over de band, en de kringimpedantie ook.
Verder zitten er, door de constructie, altijd nog wat min of meer willekeurige ups en downs in de kringeigenschappen.

Het zou best eens kunnen dat de EF50 gewoon niet vitaal genoeg meer is om bij lage kringimpedantie, in combinatie met een toevallige 'valse dip', de boel aan de gang te houden.
Vandaar ook dat het weer op gang komen pas bij een hogere frequentie gebeurt.

Verwissel eens eenvoudig de twee EF50's. Gebeurt het af- en aanslaan dan nog? Zo ja: bij dezelfde frequenties?

e: Ha, ha; twee zielen, één gedachte.
En ik vergeet nog dit: op het hoogste bereik, tot 60 MHz, heeft de maker zelfs geen uitkoppelspoel meer gebruikt, maar in plaats daarvan een weerstandje naar de terugkoppelspoel. Blijkbaar werden daar de 'valse dips' niet meer te managen.

[Bericht gewijzigd door Frederick E. Terman op 15 juli 2021 12:56:44 (15%)]

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 15 juli 2021 12:54:07 schreef Frederick E. Terman:
Van 10 naar 30 MHz is een factor 9 voor de condensator; de L/C-verhouding varieert dus ook met die factor over de band, en de kringimpedantie ook.
Verder zitten er, door de constructie, altijd nog wat min of meer willekeurige ups en downs in de kringeigenschappen.

Het zou best eens kunnen dat de EF50 gewoon niet vitaal genoeg meer is om bij lage kringimpedantie, in combinatie met een toevallige 'valse dip', de boel aan de gang te houden.
Vandaar ook dat het weer op gang komen pas bij een hogere frequentie gebeurt.

Verwissel eens eenvoudig de twee EF50's. Gebeurt het af- en aanslaan dan nog? Zo ja: bij dezelfde frequenties?

e: Ha, ha; twee zielen, één gedachte.
En ik vergeet nog dit: op het hoogste bereik, tot 60 MHz, heeft de maker zelfs geen uitkoppelspoel meer gebruikt, maar in plaats daarvan een weerstandje naar de terugkoppelspoel. Blijkbaar werden daar de 'valse dips' niet meer te managen.

Beste Bright en ook Frederic
dank voor waardevolle reactie. Dat wisselen van de EF50 buizen heb ik reeds gedaan, die buizen zijn beide, denk ik, van dezelfde leeftijd. Dus moet ik ergens een verse EF50 opduiken. Maar dan nog iets wat me juist nu opvalt .. het gebeurt dus op één bereik, 10 - 30 Mhz. Nu zie ik in de roosterspoel van dit bereik een condensator C10 opgenomen, 47 pF.(spoel S22) Nu is dat alleen het geval bij dit bereik en slechts bij een ander bereik, dat van 3 - 10 Mhz. Daar is ook een condensator als extra in de roosterspoel. Dus die komt dan in serie met de vaste roostercondensator van 560 pF. Die 560 pF zit er in elk bereik in. Dus op de band 10 - 30 Mhz is de condensator dan 47 in serie met 560 pF, dus rest dan iets minder dan 50 pF.
Misschien kan ik iets doen met de waarde van die condensator C10.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op het hoogste bereik zit er ook eentje.
Inderdaad zou je die C kunnen vergroten. Natuurlijk zou dat een 'lapmiddel' zijn als het 1950 was en je het apparaat voor de boterham nodig had.
Maar nu is het een museumstuk, en zo kun je mogelijk een slappe EF50 toch nog in actie laten komen. Als de buis inderdaad het probleem is, maar dat moet haast wel.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
maartenbakker

Special Member

Op welke stand staat het spanningscarroussel?

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
RAAF12

Golden Member

Niet helemaal netjes maar je zou de gloei iets kunnen verhogen met een externe voeding, als experiment. Als het dan wel werkt weet je dat het aan de buis ligt.

Op 16 juli 2021 00:00:26 schreef maartenbakker:
Op welke stand staat het spanningscarroussel?

Maarten , alhoewel dat er niet erg veel aan verandert .. die had ik meteen op 245 gezet

Op 15 juli 2021 23:07:08 schreef Frederick E. Terman:
Op het hoogste bereik zit er ook eentje.
Inderdaad zou je die C kunnen vergroten. Natuurlijk zou dat een 'lapmiddel' zijn als het 1950 was en je het apparaat voor de boterham nodig had.
Maar nu is het een museumstuk, en zo kun je mogelijk een slappe EF50 toch nog in actie laten komen. Als de buis inderdaad het probleem is, maar dat moet haast wel.

Apparaat is zelfs ouder .. omstreeks 1940 , mijn geboorte jaar, hi.
Maar ik kan dat met die condensator eens proberen. Moet weer alles los :'(

mel

Golden Member

Toch wel netjes dat zo,n oud apparaat gewoon werkt.(en ik bedoel niet SJM :P )

[Bericht gewijzigd door mel op 16 juli 2021 15:46:50 (21%)]

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 16 juli 2021 00:01:54 schreef RAAF12:
Niet helemaal netjes maar je zou de gloei iets kunnen verhogen met een externe voeding, als experiment. Als het dan wel werkt weet je dat het aan de buis ligt.

Op 16 juli 2021 15:23:02 schreef pa0sjm:
[...]
[de spanningscarrousel]... had ik meteen op 245 gezet

Met de carrousel op 245 krijgen de buizen maar 5,9 V gloeispanning.
In de stand 220 komen we op 6,58 V gloei - @RAAF12's experiment eigenlijk. :)

Ik zou hem denk ik op 220 zetten. Een te koude kathode is niet prettig.
En, zelfs met 0,3 V extra, denk ik niet dat je de buizen nu nog zult verslijten, gezien het vermoedelijke 'museum-gebruik' dat het instrument te wachten staat.
De andere spanningen zijn (voor deze kleine afwijkingen) minder kritisch.

Als je straks met die condensatorwaarde gaat experimenteren, zou het interessant zijn te zien of er nog verschil in activiteit te zien is tussen beide carrousel-standen.

e: typos verbeterd

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
maartenbakker

Special Member

Ik bedoelde inderdaad precies wat FET zegt. Bij twijfel aan de emissie van buizen (afslaande oscillatoren zijn berucht), gewoon op 220V terugzetten.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 16 juli 2021 17:36:38 schreef tin.soldier:
Carrousel :)

Donders... er stond inderdaad een rood golfje onder. Nu niet meer. ;)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 16 juli 2021 21:19:04 schreef Frederick E. Terman:
[...]Donders... er stond inderdaad een rood golfje onder. Nu niet meer. ;)

Helaas ... geen verschil. Gloeispanning is nu 6.9 volt.

Nu zie ik wel iets .. misschien interessant. Volgens de stuklijst moet C27, de condensator die parallel staa over S23, 7 pF zijn. Dat is dus over de uitgangsspoel. Deze is in het apparaat 27 pF. Wat is nu fout .. de onderdelenlijst of de waarde van het gemonteerde onderdeel?
Ik zal een C van ongeveer 12 pF in serie zetten. Uitnemen van de bestaande C is wat lastig. Maar , helaas geen verschil. Afslaan osc. blijft.

Is er misschien iemand die iets kan zeggen over de spanning vanaf de EZ2, dus op C23? Ik meet daar maar liefst 275 Volt. Op C24 is dat 205 Volt.
Spanning over R23 (5 kOhm) 70 Volt. Stroom dus 14 mA. Niet hoog dus.
Dus ik zoek de waarde van de spanning uit de gelijkrichter.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Bij zo'n kleine stroom is er nauwelijks (< 10 V) spanningsval over de EZ2. De spanning zal dus niet veel onder 'wortel twee maal input' blijven.
Belangrijker is of de spanningen op de andere buizen overeenkomen met de waarden in het boek.

EZ2:
http://www.r-type.org/pdfs/ez2.pdf

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Frederick E. Terman

Honourable Member

In het BAMA-schema is R23 trouwens 10k, geen 5k.

Ik heb het DC-schema hieronder overgetekend, met de weerstanden zo'n beetje in dezelfde plaats als in het echte schema, zodat je ze kunt terugvinden.

We weten natuurlijk dat zulke gegevens in het manual altijd met een forse korrel zout genomen moeten worden. Kijk maar eens naar L2 bijvoorbeeld: Ia zou daar 2 mA zijn. Die loopt door R19 van 2k2, zodat daarover 4,4 V moet vallen (wat in de berekening hierboven ook zo is).
Maar voor Ua wordt in het manual 115 V opgegeven, en voor Ug2 125 V; dat is 10 V over R19.
En bij L1 zit tussen anode en schermrooster alleen de spoel, zodat de DC-spanningen daar gelijk zouden moeten zijn. Blijkbaar is de oscillatie daar zo fors dat de (DC-)voltmeter anders gaat aanwijzen.

Als ik de stromen van de buizen letterlijk neem, zou ik met 275 V uit de gelijkrichter de spanningen zien die ik hierboven heb ingetekend. De orde van grootte klopt althans.

Maar met R23= 5k worden de spanningen in mijn rekenschema veel te hoog. Wil je dus de waarde nog eens controleren en die buisspanningen meten?

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

weerstand R23 is volgens doc. 10k/2. Dat betekent dat er 2 weerstanden 10k parallel worden gebruikt. Dus .. 5 kOhm.
Vóór de weerstand 238 V .. nadere kant R23 : 177 Volt.
Heb het apparaat nu aan de "praat". C10 grotere waarde genomen.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Ah, op die manier. Ik dacht dat het een voetnoot was. Wat onduidelijk... en in fig. 2 zijn de twee parallele weerstanden in de minleiding bij de gelijkrichter wél gewoon voluit getekend, zodat ik zoiets als dit niet verwachtte.

Maar dan is 275 V inderdaad veel te hoog. Om dan aan de waarden uit het handboek te komen, zou ik met iets van 210 V moeten beginnen.

Hoe komt het trouwens dat de spanning bij jou nu opeens zoveel lager is geworden? Die 275 V had ik van jou eerdere post overgenomen, maar nu lees ik dat je 238 V hebt?

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Frederick, pas op .. er zijn 2 schema uitvoeringen. In de Service doc is alles met even getal voor oudere uitvoering van de meetzender. Dus nu gaat het om fig 1 en daar zijn beide weerstanden voor negatief van buis L2 NIET aanwezig. Roosterweerstand R16 is met massa verbonden.
Ja, hoe de eerdere spanningswaarden anders waren .. er wordt wel een en ander gedaan aan soldeerwerk. Misschien was er iets niet compleet. Dus nu de spanningen: op C23 238 V en op C24 (na de 5 k weerstand) 177 V.
Nu heb ik nog iets vreemds te melden .. het werkt. Als ik in het bereik 10 - 30 MHz snel bijv. vanaf 15 MHz naar 11,5 Mhz draai,slaat de oscillator zo ongeveer af bij zo ong. 12,5 Mhz. Maar ... als ik langzaam draai blijft het goed. Dus .. daar kan ik mee leven. Dat uitvallen gebeurt ook als ik de buis vervang door een fet, BF245C. Wel ga ik nog een andere buis proberen.Ik heb heel goede ervaringen met www.electrontube.nl
Nu ik je toch aan de lijn heb .. mag ik je iets anders vragen? Misschien apart item voor aanmaken , maar alvast dit: in mijn frequentiecounter zity in de ingangsversterker een fet MPF102. Nu staat in het schema dar er via 1 kOhm spanning op de drain komt. Vandaar uitkoppeling naar een buffertrapje.
De source ligt vlgs schema via 300 ohm aan massa. Nu komt het .. op de print zie ik dat de source is verbonden met de weerstand 1 k aan de + 5V en de drain ligt via 300 ohm aan massa. Dat is toch vreemd? gekke is dat de counter wel werkt. Zal ik de MPF102 toch vervangen door een BF245C en dan goed aansluiten? Dus drain aan sw 1 k weerstand en de source aan de 300 ohm naar massa ? Graag je mening.

Iets om rekening mee te houden. In de meeste oude schemas zijn de vermelde waarden gemeten met een gewone analoge meter of met een buisvoltmeter. De waarden van de laatste kun je met een DMM meten maar die eerste niet altijd. Soms staat er specifiek vermeld wanneer je een buisvoltmeter moet gebruiken.
De analoge meter vormt soms een niet te verwaarloze belasting.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
Frederick E. Terman

Honourable Member

Frederick, pas op .. er zijn 2 schema uitvoeringen.

Jazeker, dat weet ik, en voor jouw apparaat gebruik ik alleen fig. 1. Ik wilde alleen zeggen dat parallele weerstanden dus soms wél apart worden aangegeven (al is dat in een schema dat niet voor jouw apparaat geldt).

Als ik in het bereik 10 - 30 MHz snel bijv. vanaf 15 MHz naar 11,5 Mhz draai, slaat de oscillator zo ongeveer af bij zo ong. 12,5 Mhz. Maar ... als ik langzaam draai blijft het goed.

Wat je dan ziet is dat hij bij lagere frequenties harder gaat oscilleren. Dan wordt er ook meer roosternegatief gemaakt, en de amplitude stabiliseert zich wel weer. Doe je het echter te snel, dan loopt het allemaal wat te hard, het negatief 'schiet door' en de oscillator slaat tijdelijk af. Dan loopt het negatief ook weer weg, zodat de buis opnieuw start.
Blijkbaar is de RC-tijd in het roostercircuit nu aan de hoge kant. Maar ik geloof dat je er in de praktijk weinig last van hebt.

[...] een fet MPF102. Nu staat in het schema dar er via 1 kOhm spanning op de drain komt. Vandaar uitkoppeling naar een buffertrapje. De source ligt vlgs schema via 300 ohm aan massa.
Nu komt het .. op de print zie ik dat de source is verbonden met de weerstand 1 k aan de + 5V en de drain ligt via 300 ohm aan massa. [...] gekke is dat de counter wel werkt.

Op zich kun je dit gewoon zo laten zitten. Uitgerekend de MPF102 is een symmetrische FET, net als trouwens de 2N3819. Verwisseling van drain- en source-aansluiting maakt dus voor de werking niets uit.

(fred101:) De analoge meter vormt soms een niet te verwaarloze belasting.

Dat klopt, en dat heb ik nagekeken. Maar in dit geval scheelt het voor alle anode- en schermspanningen een paar volt; veel minder dan de afwijkingen die je sowieso bij dit soort opgaven al hebt.

--
Ik ben trouwens nog wel benieuwd naar de huidige spanningen. Als ik in het schema die 238 V invul en van de opgegeven buisstromen uitga, krijg ik vrij hoge spanningen, tientallen volts hoger dan de opgave in de doc. Hoe is dat in het echt?

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org