probleem meetzender Philips GM-2882


Op 15 juli 2021 23:07:08 schreef Frederick E. Terman:
Op het hoogste bereik zit er ook eentje.
Inderdaad zou je die C kunnen vergroten. Natuurlijk zou dat een 'lapmiddel' zijn als het 1950 was en je het apparaat voor de boterham nodig had.
Maar nu is het een museumstuk, en zo kun je mogelijk een slappe EF50 toch nog in actie laten komen. Als de buis inderdaad het probleem is, maar dat moet haast wel.

Apparaat is zelfs ouder .. omstreeks 1940 , mijn geboorte jaar, hi.
Maar ik kan dat met die condensator eens proberen. Moet weer alles los :'(

mel

Golden Member

Toch wel netjes dat zo,n oud apparaat gewoon werkt.(en ik bedoel niet SJM :P )

[Bericht gewijzigd door mel op 16 juli 2021 15:46:50 (21%)]

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 16 juli 2021 00:01:54 schreef RAAF12:
Niet helemaal netjes maar je zou de gloei iets kunnen verhogen met een externe voeding, als experiment. Als het dan wel werkt weet je dat het aan de buis ligt.

Op 16 juli 2021 15:23:02 schreef pa0sjm:
[...]
[de spanningscarrousel]... had ik meteen op 245 gezet

Met de carrousel op 245 krijgen de buizen maar 5,9 V gloeispanning.
In de stand 220 komen we op 6,58 V gloei - @RAAF12's experiment eigenlijk. :)

Ik zou hem denk ik op 220 zetten. Een te koude kathode is niet prettig.
En, zelfs met 0,3 V extra, denk ik niet dat je de buizen nu nog zult verslijten, gezien het vermoedelijke 'museum-gebruik' dat het instrument te wachten staat.
De andere spanningen zijn (voor deze kleine afwijkingen) minder kritisch.

Als je straks met die condensatorwaarde gaat experimenteren, zou het interessant zijn te zien of er nog verschil in activiteit te zien is tussen beide carrousel-standen.

e: typos verbeterd

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
maartenbakker

Special Member

Ik bedoelde inderdaad precies wat FET zegt. Bij twijfel aan de emissie van buizen (afslaande oscillatoren zijn berucht), gewoon op 220V terugzetten.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 16 juli 2021 17:36:38 schreef tin.soldier:
Carrousel :)

Donders... er stond inderdaad een rood golfje onder. Nu niet meer. ;)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 16 juli 2021 21:19:04 schreef Frederick E. Terman:
[...]Donders... er stond inderdaad een rood golfje onder. Nu niet meer. ;)

Helaas ... geen verschil. Gloeispanning is nu 6.9 volt.

Nu zie ik wel iets .. misschien interessant. Volgens de stuklijst moet C27, de condensator die parallel staa over S23, 7 pF zijn. Dat is dus over de uitgangsspoel. Deze is in het apparaat 27 pF. Wat is nu fout .. de onderdelenlijst of de waarde van het gemonteerde onderdeel?
Ik zal een C van ongeveer 12 pF in serie zetten. Uitnemen van de bestaande C is wat lastig. Maar , helaas geen verschil. Afslaan osc. blijft.

Is er misschien iemand die iets kan zeggen over de spanning vanaf de EZ2, dus op C23? Ik meet daar maar liefst 275 Volt. Op C24 is dat 205 Volt.
Spanning over R23 (5 kOhm) 70 Volt. Stroom dus 14 mA. Niet hoog dus.
Dus ik zoek de waarde van de spanning uit de gelijkrichter.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Bij zo'n kleine stroom is er nauwelijks (< 10 V) spanningsval over de EZ2. De spanning zal dus niet veel onder 'wortel twee maal input' blijven.
Belangrijker is of de spanningen op de andere buizen overeenkomen met de waarden in het boek.

EZ2:
http://www.r-type.org/pdfs/ez2.pdf

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Frederick E. Terman

Honourable Member

In het BAMA-schema is R23 trouwens 10k, geen 5k.

Ik heb het DC-schema hieronder overgetekend, met de weerstanden zo'n beetje in dezelfde plaats als in het echte schema, zodat je ze kunt terugvinden.

We weten natuurlijk dat zulke gegevens in het manual altijd met een forse korrel zout genomen moeten worden. Kijk maar eens naar L2 bijvoorbeeld: Ia zou daar 2 mA zijn. Die loopt door R19 van 2k2, zodat daarover 4,4 V moet vallen (wat in de berekening hierboven ook zo is).
Maar voor Ua wordt in het manual 115 V opgegeven, en voor Ug2 125 V; dat is 10 V over R19.
En bij L1 zit tussen anode en schermrooster alleen de spoel, zodat de DC-spanningen daar gelijk zouden moeten zijn. Blijkbaar is de oscillatie daar zo fors dat de (DC-)voltmeter anders gaat aanwijzen.

Als ik de stromen van de buizen letterlijk neem, zou ik met 275 V uit de gelijkrichter de spanningen zien die ik hierboven heb ingetekend. De orde van grootte klopt althans.

Maar met R23= 5k worden de spanningen in mijn rekenschema veel te hoog. Wil je dus de waarde nog eens controleren en die buisspanningen meten?

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

weerstand R23 is volgens doc. 10k/2. Dat betekent dat er 2 weerstanden 10k parallel worden gebruikt. Dus .. 5 kOhm.
Vóór de weerstand 238 V .. nadere kant R23 : 177 Volt.
Heb het apparaat nu aan de "praat". C10 grotere waarde genomen.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Ah, op die manier. Ik dacht dat het een voetnoot was. Wat onduidelijk... en in fig. 2 zijn de twee parallele weerstanden in de minleiding bij de gelijkrichter wél gewoon voluit getekend, zodat ik zoiets als dit niet verwachtte.

Maar dan is 275 V inderdaad veel te hoog. Om dan aan de waarden uit het handboek te komen, zou ik met iets van 210 V moeten beginnen.

Hoe komt het trouwens dat de spanning bij jou nu opeens zoveel lager is geworden? Die 275 V had ik van jou eerdere post overgenomen, maar nu lees ik dat je 238 V hebt?

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Frederick, pas op .. er zijn 2 schema uitvoeringen. In de Service doc is alles met even getal voor oudere uitvoering van de meetzender. Dus nu gaat het om fig 1 en daar zijn beide weerstanden voor negatief van buis L2 NIET aanwezig. Roosterweerstand R16 is met massa verbonden.
Ja, hoe de eerdere spanningswaarden anders waren .. er wordt wel een en ander gedaan aan soldeerwerk. Misschien was er iets niet compleet. Dus nu de spanningen: op C23 238 V en op C24 (na de 5 k weerstand) 177 V.
Nu heb ik nog iets vreemds te melden .. het werkt. Als ik in het bereik 10 - 30 MHz snel bijv. vanaf 15 MHz naar 11,5 Mhz draai,slaat de oscillator zo ongeveer af bij zo ong. 12,5 Mhz. Maar ... als ik langzaam draai blijft het goed. Dus .. daar kan ik mee leven. Dat uitvallen gebeurt ook als ik de buis vervang door een fet, BF245C. Wel ga ik nog een andere buis proberen.Ik heb heel goede ervaringen met www.electrontube.nl
Nu ik je toch aan de lijn heb .. mag ik je iets anders vragen? Misschien apart item voor aanmaken , maar alvast dit: in mijn frequentiecounter zity in de ingangsversterker een fet MPF102. Nu staat in het schema dar er via 1 kOhm spanning op de drain komt. Vandaar uitkoppeling naar een buffertrapje.
De source ligt vlgs schema via 300 ohm aan massa. Nu komt het .. op de print zie ik dat de source is verbonden met de weerstand 1 k aan de + 5V en de drain ligt via 300 ohm aan massa. Dat is toch vreemd? gekke is dat de counter wel werkt. Zal ik de MPF102 toch vervangen door een BF245C en dan goed aansluiten? Dus drain aan sw 1 k weerstand en de source aan de 300 ohm naar massa ? Graag je mening.

Iets om rekening mee te houden. In de meeste oude schemas zijn de vermelde waarden gemeten met een gewone analoge meter of met een buisvoltmeter. De waarden van de laatste kun je met een DMM meten maar die eerste niet altijd. Soms staat er specifiek vermeld wanneer je een buisvoltmeter moet gebruiken.
De analoge meter vormt soms een niet te verwaarloze belasting.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
Frederick E. Terman

Honourable Member

Frederick, pas op .. er zijn 2 schema uitvoeringen.

Jazeker, dat weet ik, en voor jouw apparaat gebruik ik alleen fig. 1. Ik wilde alleen zeggen dat parallele weerstanden dus soms wél apart worden aangegeven (al is dat in een schema dat niet voor jouw apparaat geldt).

Als ik in het bereik 10 - 30 MHz snel bijv. vanaf 15 MHz naar 11,5 Mhz draai, slaat de oscillator zo ongeveer af bij zo ong. 12,5 Mhz. Maar ... als ik langzaam draai blijft het goed.

Wat je dan ziet is dat hij bij lagere frequenties harder gaat oscilleren. Dan wordt er ook meer roosternegatief gemaakt, en de amplitude stabiliseert zich wel weer. Doe je het echter te snel, dan loopt het allemaal wat te hard, het negatief 'schiet door' en de oscillator slaat tijdelijk af. Dan loopt het negatief ook weer weg, zodat de buis opnieuw start.
Blijkbaar is de RC-tijd in het roostercircuit nu aan de hoge kant. Maar ik geloof dat je er in de praktijk weinig last van hebt.

[...] een fet MPF102. Nu staat in het schema dar er via 1 kOhm spanning op de drain komt. Vandaar uitkoppeling naar een buffertrapje. De source ligt vlgs schema via 300 ohm aan massa.
Nu komt het .. op de print zie ik dat de source is verbonden met de weerstand 1 k aan de + 5V en de drain ligt via 300 ohm aan massa. [...] gekke is dat de counter wel werkt.

Op zich kun je dit gewoon zo laten zitten. Uitgerekend de MPF102 is een symmetrische FET, net als trouwens de 2N3819. Verwisseling van drain- en source-aansluiting maakt dus voor de werking niets uit.

(fred101:) De analoge meter vormt soms een niet te verwaarloze belasting.

Dat klopt, en dat heb ik nagekeken. Maar in dit geval scheelt het voor alle anode- en schermspanningen een paar volt; veel minder dan de afwijkingen die je sowieso bij dit soort opgaven al hebt.

--
Ik ben trouwens nog wel benieuwd naar de huidige spanningen. Als ik in het schema die 238 V invul en van de opgegeven buisstromen uitga, krijg ik vrij hoge spanningen, tientallen volts hoger dan de opgave in de doc. Hoe is dat in het echt?

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Frederick. de spanningen zijn, met de primaire tap op 220 V .. op C23 276 V en na de weerstand op C24 staat er 206 V. Daar kan ik weinig aan veranderen. Vf = 6,8 V~
Tap nu op 245 V : C23=248 V en C24=186 V. Vf = 6,1 V~ .
Dus de hoogspanning is nu wat gunstiger maar de gloeispanning is wat laag, alhoewel .. wat is 0,2 Volt ! Uitgaande signaal blijft nagenoeg gelijk.
Zo laten staan?
Tot mijn intense genoegen slaat de oscillator NIET af op bereik 10 - 30 MHz.
Verbazing alom, hi !!

Op 29 juli 2021 16:46:33 schreef fred101:
Iets om rekening mee te houden. In de meeste oude schemas zijn de vermelde waarden gemeten met een gewone analoge meter of met een buisvoltmeter. De waarden van de laatste kun je met een DMM meten maar die eerste niet altijd. Soms staat er specifiek vermeld wanneer je een buisvoltmeter moet gebruiken.
De analoge meter vormt soms een niet te verwaarloze belasting.

heer Fred, ik zie dat de GM4256 een Universeel meetapparaat is, met buizen. Om onderdelen te testen, zoals spoelen, weerstanden en condensatoren. Of er ook spanningen mee gemeten kunnen worden kan ik niet afleiden.
De GM7929 is een buizentester , die komt dus voor spanningen meten niet in aanmerking.
Deze beide apparaten worden genoemd in de service doc.
Zelf meet ik spanningen met een Fluke 8020A dig.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Ik zei al dat ik ernaar gekeken had, maar vergat de details te noemen.
Beide apparaten kunnen spanningen meten. Het draaispoelinstrument is bij allebei 0,5 mA volle schaal, wat een gevoeligheid van 2 kΩ/V oplevert.
Omdat alle spanningen op het 500V-bereik zijn gemeten (het eerstvolgende onderliggende bereik is bij beide 100 V, wat te laag is), is de weerstand als voltmeter dan dus 1 MΩ. Met die waarde heb ik gekeken hoever de spanningen daardoor inzakken t.o.v. de situatie zonder meter. Dat is steeds maar een paar volt, en dus veel minder dan de afwijkingen door andere oorzaken.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

De GM4256 kan AC en DC spanning meten. Wat ik las meet hij gelijkspanning met een Rin van 2 Kohm per volt. Dat zal dus geen BVM zijn.

Het is niet zo dat het niet gaat met een moderne DMM maar je moet dan soms de boel corrigeren. Simpel voortbeeld. Als je 100V meet over een 100k weerstand naar massa dan loopt er 1mA door die weerstand. Meet je dat met een 10M meter dan is de totale weerstand 99,999k en als de stroom vast ligt dan meet je 99,999 volt. Blijft het 100V dan loopt er grofweg de zelfde. In ieder geval redelijk te verwaarlozen voor dit soort apparaten.

Maar 100V met een meter die 2k/volt doet wordt het anders. Dat is 200k parallel aan 100k ofwel 66,666k. Bij een 1mA stroombron meet je nu nog maar 67V en als de spanning vast ligt, loopt er nu 1,5mA wat 50% meer is dan wat er loopt zonder die analoge meter. Omdat BVM duur waren werd er soms met de analoge meter gemeten zodat de radio reparatie mijnheer zijn standaard 2k/V analoge meter kon gebruiken om de test punten te meten. Ik heb wat schemas gezien (ik denk oa van een buizen Yaesu) waar bij sommige testpunten een notitie stond dat deze met een buisvoltmeter moesten worden gemeten. Jou Fluke is vergelijkbaar met de Rin van een BVM. Als ze over die 100k 67V hebben gemeten met die 2k/V meter dan meet jij met jou meter 100V

Edit, FET was me net voor. Hij vermeldt die range nog. Dat is idd belangrijk, ik ging van 100V op een 100V range uit in dit voorbeeldje. Wel iets om niet te vergeten

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Op 30 juli 2021 13:15:08 schreef fred101:
De GM4256 kan AC en DC spanning meten. Wat ik las meet hij gelijkspanning met een Rin van 2 Kohm per volt. Dat zal dus geen BVM zijn.

Het is niet zo dat het niet gaat met een moderne DMM maar je moet dan soms de boel corrigeren. Simpel voortbeeld. Als je 100V meet over een 100k weerstand naar massa dan loopt er 1mA door die weerstand. Meet je dat met een 10M meter dan is de totale weerstand 99,999k en als de stroom vast ligt dan meet je 99,999 volt. Blijft het 100V dan loopt er grofweg de zelfde. In ieder geval redelijk te verwaarlozen voor dit soort apparaten.

Maar 100V met een meter die 2k/volt doet wordt het anders. Dat is 200k parallel aan 100k ofwel 66,666k. Bij een 1mA stroombron meet je nu nog maar 67V en als de spanning vast ligt, loopt er nu 1,5mA wat 50% meer is dan wat er loopt zonder die analoge meter. Omdat BVM duur waren werd er soms met de analoge meter gemeten zodat de radio reparatie mijnheer zijn standaard 2k/V analoge meter kon gebruiken om de test punten te meten. Ik heb wat schemas gezien (ik denk oa van een buizen Yaesu) waar bij sommige testpunten een notitie stond dat deze met een buisvoltmeter moesten worden gemeten. Jou Fluke is vergelijkbaar met de Rin van een BVM. Als ze over die 100k 67V hebben gemeten met die 2k/V meter dan meet jij met jou meter 100V

Edit, FET was me net voor. Hij vermeldt die range nog. Dat is idd belangrijk, ik ging van 100V op een 100V range uit in dit voorbeeldje. Wel iets om niet te vergeten

Fred, dank voor info. Maar voor het meten van de direct geleverde hoogspanning vanaf de EZ22 is er geen probleem. Ik meet de spanningen aan de buis met een hoogohmige meter. 10 Megohm.

Teneinde raad heb ik het apparaat maar even aan de kant gezet. Wat ik ook doe .. de uitval blijft aan de lagere kant van het bereik 10 - 30 MHz.
Verder werkt de meetzender goed.
Wat ik nog wel zoek is een frontplaat. Er is een frontplaat gemaakt , maar daar is een foute tekst bij de mod.schakelaar. Misschien is er ergens een sloper beschikbaar.

Misschien een domme opmerking, maar kan het komen door mindere kwaliteit van de buisvoeten. Ik denk dan aan parasitaire capaciteit naar massa.

Groet, Henk

Op 14 augustus 2021 13:08:19 schreef HenkR:
Misschien een domme opmerking, maar kan het komen door mindere kwaliteit van de buisvoeten. Ik denk dan aan parasitaire capaciteit naar massa.

beste Henk. ik heb beide buisvoeten vervangen door kwalitatief goede exemplaren. De vraag dus blijft >> waarom slaat de oscillator af op slechts 1 bereik en dan aan de lage kant daarvan?
Dank toch voor je reactie