Lithium ion Accupack bouwen....maar

Harry, ik vermoed dat jij niet goed weet wat een BMS doet.

Per cel is er gewoon een schakeling die drie grenzen bewaakt. Je kan de chipjes die dit doen kopen met verschillende grenzen, maar laat ik er even getalletjes bij zetten zodat het concreter wordt.

Ondergrens: 2.8V. Zodra de spanning hieronder komt geeft ie aan de centrale module door: Cel te laag: Kappen met ontladen, schakel de belasting AF!

Bovengrens1: 4.20V. Start met balanceren. Er wordt een pinnetje hoog gemaakt, meestal hangt daar dan een mosfet en weerstand aan.

bovengrens2: 4.30V. Zodra de spanning hierboven komt geeft ie aan de centrale module door: Cel te hoog: kappen met laden! Schakel de lader AF!

Jij zegt steeds "serie-bms" Dat is een term die niet bestaat.

Als je een 8P configuratie hebt, dan heb je maar 1 BMS, met 8 van die monitor chipjes die ieder een celgroep in de gaten houden.

Als van een celgroep 1 cel geen capaciteit heeft. dan is na zeg 7x*3000mAh de celgroep al leeg. Dan geeft deze groep-chip dus door: Kappen met ontladen en alles is goed.

Als alle cellen ontladen beginnen en je gaat laden dan hebben de andere groepen 8*3000mAh nodig om vol te geraken, maar deze groep is na 7*3000mAh al vol. Die gaat dan balanceren, maar het balancing circuit zal niet de capaciteit hebben om te voorkomen dat de tweede beovengrens bereikt wordt. De lader wordt afgeschakeld, het balanceren gaat door, en pas als dat klaar is wordt de lader weer ingeschakeld. OOk dit gaat goed.

Deze ene balancing-weerstand zal dan de complete 3000mAh * 4V = 12Wh aan energie moeten verstoken voordat de boel weer in balans is. Stel je weerstand is 82 Ohm zoals Sparky zegt. Dan verstookt ie 0.21W, dus dat gaat 57 uur duren als ie 100% aan zou staan, maar door wat hysterese zal dat iets te optimistisch zijn.

Wat heel vervelend is, dat is een cel die lekt. Na 3 weken stilliggen is er dan een celgroep die zeg ontladen is terwijl de rest nog fors vol is. Nu moet die ene balancing weerstand 9* wat ie niet te verduren kreeg verstoken. Het opladen/balanceren duurt nu 600 uur, 4 weken!

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 2 november 2021 01:34:47 schreef harry64:
Als echter die 10 series dan weer recht toe recht aan parallel staan, kan je weinig met die betreffende serie omdat laad en ontlaad voor die 10x8 parallel staan. Dus een serie string die minder presteert wordt of niet meer goed geladen of veroorzaakt overladen

Nee, als de cellen parallel staan (ik denk dat je een 8s10p configuratie beschrijft, maar het is niet heel duidelijk), kan er nooit één cel overladen worden; de spanning over de parallel geschakelde cellen is per definitie gelijk.

Als je één rotte cel hebt in een grote pakket, heeft die set parallelle cellen een lagere capaciteit, en dat zal dan de beperkende factor zijn voor het hele pakket. Echter, als je er losse strings van had gemaakt, had die ene string met de rotte cel ook weinig of helemaal niets geleverd, en netto kun je precies evenveel uit het hele pakket trekken.

Het enige voordeel aan losse strings is dat het eenvoudiger is om de slechte cel te identificeren.

Er is een reden autofabrikanten zoals Tesla gewoon cellen parallel zetten (tot bijna 100 cellen!), en geen 100 aparte strings maken.

Ik krijg, met je verhaal over "serie BMSen" en "parallel BMSen", eerlijk gezegd het gevoel dat je eigenlijk geen echte ervaring hebt met (grote) accupakketten. Dan is het natuurlijk prima om mee te discussieren, maar tegelijk doe je het een beetje voorkomen alsof dat de manier is dat deze dingen in "de echte wereld" worden gedaan, en dat is gewoon niet zo.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Het verschil van Tesla packs t.o.v. bv Chinese is dat ze per cell wel gezekerd zijn met een 'fuse wire', als dat de juiste benaming is. I.c.m. een BMS heb je vrijwel alle mogelijke beveiligingen wel te pakken.

Dit filmpje kwam ik laatst nog tegen hoe 1 cell een Tesla laat uitschakelen:
https://www.youtube.com/watch?v=F-B_8oMZNeI

Congratulations on your purchase. To begin using your quantum computer, set the power switch to both off and on simultaneously

Het gebruik van fuse wire is een afweging op zich; aan de ene kant is het een goed idee, want als één cel in sluiting gaat, wordt niet alle energie uit de parallelle cellen wordt er dan in gedumpt, als de stroom groot genoeg wordt om die fuse wire te laten doorbranden. Aan de andere kant is die fuse wire dan ook weer een mechanisch zwakke verbinding, en de weerstand daarvan geeft ook meer verliezen.

In dat filmpje zeggen ze dat een cel altijd de rest leeg gaat trekken; dat is niet waar, een cel kan capaciteit verliezen, of een hogere interne weerstand krijgen (of zelfs helemaal open gaan). Een cel die spontaan een veel hogere zelfontlading krijgt is in mijn beleving best wel uitzonderlijk.

Het isoleren van die cel is niet zo eenvoudig als je alleen elektrisch kunt meten; je weet dat het één cel van een bepaalde groep moet zijn, en dan kun je proberen de spanningsval over de fuse wires te meten. De eenvoudigere methode lijkt me om gewoon met een thermische camera te kijken welke cel warm wordt, terwijl het hele pack in rust is; als de ontlading significant is, zou het verschil m.i. zichtbaar moeten zijn.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
harry64

Golden Member

Op 2 november 2021 10:04:57 schreef rew:
Harry, ik vermoed dat jij niet goed weet wat een BMS doet.

Per cel is er gewoon een schakeling die drie grenzen bewaakt. Je kan de chipjes die dit doen kopen met verschillende grenzen, maar laat ik er even getalletjes bij zetten zodat het concreter wordt.

Ondergrens: 2.8V. Zodra de spanning hieronder komt geeft ie aan de centrale module door: Cel te laag: Kappen met ontladen, schakel de belasting AF!

Bovengrens1: 4.20V. Start met balanceren. Er wordt een pinnetje hoog gemaakt, meestal hangt daar dan een mosfet en weerstand aan.

bovengrens2: 4.30V. Zodra de spanning hierboven komt geeft ie aan de centrale module door: Cel te hoog: kappen met laden! Schakel de lader AF!

Met die waardes en protocollen ben ik bekend. Ze zijn ietwat afwijkend van wat je tot nu toe zegt. Ik begreep van de verhalen die op het net rondgaan dat met Li-Ion 18650 cellen 3.0 leeg is, 4.1 balanceren, 4.2 vol en boven 4.2 is de gevarenzone. Onder de 2.5 is ook gevarenzone ivm ompolen van de cel. :)

Jij zegt steeds "serie-bms" Dat is een term die niet bestaat.

Als je een 8P configuratie hebt, dan heb je maar 1 BMS, met 8 van die monitor chipjes die ieder een celgroep in de gaten houden.

Als van een celgroep 1 cel geen capaciteit heeft. dan is na zeg 7x*3000mAh de celgroep al leeg. Dan geeft deze groep-chip dus door: Kappen met ontladen en alles is goed.

Als alle cellen ontladen beginnen en je gaat laden dan hebben de andere groepen 8*3000mAh nodig om vol te geraken, maar deze groep is na 7*3000mAh al vol. Die gaat dan balanceren, maar het balancing circuit zal niet de capaciteit hebben om te voorkomen dat de tweede beovengrens bereikt wordt. De lader wordt afgeschakeld, het balanceren gaat door, en pas als dat klaar is wordt de lader weer ingeschakeld. OOk dit gaat goed.

Deze ene balancing-weerstand zal dan de complete 3000mAh * 4V = 12Wh aan energie moeten verstoken voordat de boel weer in balans is. Stel je weerstand is 82 Ohm zoals Sparky zegt. Dan verstookt ie 0.21W, dus dat gaat 57 uur duren als ie 100% aan zou staan, maar door wat hysterese zal dat iets te optimistisch zijn.

Wat heel vervelend is, dat is een cel die lekt. Na 3 weken stilliggen is er dan een celgroep die zeg ontladen is terwijl de rest nog fors vol is. Nu moet die ene balancing weerstand 9* wat ie niet te verduren kreeg verstoken. Het opladen/balanceren duurt nu 600 uur, 4 weken!

Dus als ik het goed begrijp heb je het dan over fig. e. Die is dan 3P met steeds een groep van 2. Stel dat de cel links boven er de brui aan geeft dan wordt rechtsboven ook uitgeschakeld want parallel. Echter de onderste vier doen ook niet meer mee omdat de spanning te laag is. Dus alle zes uit. Met fig. d verlies je 3 van de zes in dat geval. Ik had het over fig. d. Met serie-bms doelde ik op een bms die de drie in serie regelt en met parallell-bms de twee series. Die parallell-bms lijkt dan i.d.d. overkill omdat de serie-bms die string ook als defect kan aanmelden/uitschakelen/balanceren enz. i.i.g. dank voor je uitleg want ik heb nog wel wat te leren in deze materie.

harry64

Golden Member

Op 2 november 2021 11:02:33 schreef SparkyGSX:
[...]Nee, als de cellen parallel staan (ik denk dat je een 8s10p configuratie beschrijft, maar het is niet heel duidelijk), kan er nooit één cel overladen worden; de spanning over de parallel geschakelde cellen is per definitie gelijk.

Als je één rotte cel hebt in een grote pakket, heeft die set parallelle cellen een lagere capaciteit, en dat zal dan de beperkende factor zijn voor het hele pakket. Echter, als je er losse strings van had gemaakt, had die ene string met de rotte cel ook weinig of helemaal niets geleverd, en netto kun je precies evenveel uit het hele pakket trekken.

Het enige voordeel aan losse strings is dat het eenvoudiger is om de slechte cel te identificeren.

Er is een reden autofabrikanten zoals Tesla gewoon cellen parallel zetten (tot bijna 100 cellen!), en geen 100 aparte strings maken.

Ik krijg, met je verhaal over "serie BMSen" en "parallel BMSen", eerlijk gezegd het gevoel dat je eigenlijk geen echte ervaring hebt met (grote) accupakketten. Dan is het natuurlijk prima om mee te discussieren, maar tegelijk doe je het een beetje voorkomen alsof dat de manier is dat deze dingen in "de echte wereld" worden gedaan, en dat is gewoon niet zo.

Ik heb i.i.d. nog geen ervaring met grote pakketten. Wel met kleintjes van laptops voornamelijk. Was ook niet m'n bedoeling om zo over te komen. Maar zoals ik al eerder schreef is er veel rotzooi te koop. Is er ook veel teleurstelling en e-waste omdat je bijvoorbeeld niets met de software van bepaalde BMS'en kan als die eenmaal het hele pakket hebben uitgeschakeld. Fabrikanten e.d. zijn vaak ook niet bereidt om daar wat mee te doen. Daar kom je vaak niet verder dan dat je maar een nieuwe moet kopen. Of wat met laptops vaak gebeurt gewoon een compleet nieuwe accu. Vind ik gewoon zonde van de Li-Ion's die nog wel bruikbaar zijn. Dus dan zou ik zelf gaan bouwen en ontwikkelen omdat je dan hard en software in eigen hand hebt.

Op 2 november 2021 10:04:57 schreef rew:
Per cel is er gewoon een schakeling die drie grenzen bewaakt. Je kan de chipjes die dit doen kopen met verschillende grenzen, maar laat ik er even getalletjes bij zetten zodat het concreter wordt.

Ondergrens: 2.8V. Zodra de spanning hieronder komt geeft ie aan de centrale module door: Cel te laag: Kappen met ontladen, schakel de belasting AF!

En bij de programmeerbare is dat zelfs geheel in te stellen. Zelfs systeemkritieke spanning (waarbij het aangesloten systeem dreigt uit te vallen) kun je onafhankelijk van shutdown-voltage van het BMS zelf instellen.

Op 2 november 2021 10:04:57 schreef rew:
Bovengrens1: 4.20V. Start met balanceren. Er wordt een pinnetje hoog gemaakt, meestal hangt daar dan een mosfet en weerstand aan.

Bij de Chinese is dit misschien een vast gegeven, bij de programmeerbare is dit een pittige formule waarbij aan de hand van de interne weerstand van de gebruikte FET (in mijn geval extern, het BMS-chipje zelf kan ook (beperkt) dissiperen) en volgens mij de capaciteit over de tijd in secondes of iets dergelijks, een waarde ingevoerd moet worden.
Als het laden net gestart is, de spanningen hooguit 3 Volt per cel bedragen maar het IC dan al ziet dat 1 groep veel sneller gaat dan de rest, wordt, als aan de criteria van de formule voldaan wordt, meteen het balanceren al gestart. Het is best mooi om dat te zien: ineens gaat het balanceerbit aan en zie je de spanningen duidelijk afwijkend gedrag gaan vertonen.

Op 2 november 2021 10:04:57 schreef rew:
Wat heel vervelend is, dat is een cel die lekt. Na 3 weken stilliggen is er dan een celgroep die zeg ontladen is terwijl de rest nog fors vol is. Nu moet die ene balancing weerstand 9* wat ie niet te verduren kreeg verstoken. Het opladen/balanceren duurt nu 600 uur, 4 weken!

En precies op die manier werd bij mijn accu's duidelijk dat ze stuk aan het gaan waren. Nadat de laadstroom een (volgens de lader) bepaalde grens gepasseerd was en het groene lampje gaat branden, wordt er gesatureerd. Maar als er ook gebalanceerd wordt, duurt het satureren veel langer. Toen van een van m'n accu's bijna een hele dag heeft staan satureren, wist ik dat het niet goed was.

Op 2 november 2021 16:07:08 schreef harry64:
Ik begreep van de verhalen die op het net rondgaan dat met Li-Ion 18650 cellen 3.0 leeg is, 4.1 balanceren, 4.2 vol en boven 4.2 is de gevarenzone.

Nu ja, niet echt dus ;) maar ik weet echt niet wat er op programmeerbaar BMS-gebied in China te krijgen is.

Op 2 november 2021 16:07:08 schreef harry64:
Dus als ik het goed begrijp heb je het dan over fig. e. Die is dan 3P met steeds een groep van 2.

Nee, figuur e is een 3S2P configuratie: 3 cellen in serie, waarvan elke cel uit twee parrallel geschakelde cellen bestaat.
2P3S mag uiteraard ook. Volgens mij is er niet echt een standaardnotatie.

http://www.m-voorloop.nl --- Ik? Welnee! Ik zit nog lang niet achter de germaniums.

Er is zeker een heleboel rotzooi te koop, helaas dus niet alleen in de vorm van kleine printjes van Aliexpress, maar ook grote systemen, bedoeld voor voertuigen, van 1000+ euro. Nu moet ik er wel bij zeggen dat het zo'n 7 jaar geleden is dat ik daar echt mee gewerkt heb, dus misschien is het inmiddels beter.

Plaatje E is de gebruikelijke constructie; dit is eenvoudiger, omdat je maar één BMS nodig hebt, en dat scheelt dus ook veel kleine draadjes.

In de situatie die je schetst, dat de cel linksboven stuk gaat (waarbij ik uitga van geen capaciteit of open circuit), heeft het BMS dat niet eens direct in de gaten; immers, zijn broertje houd de spanning daar gewoon in stand. Een heel goed BMS zou het wellicht in de gaten hebben, omdat de spanning onder belasting iets verder inzakt dan over de rest van het pakket, omdat die ene cel alle stroom moet leveren, en er dus iets meer spanning valt over zijn interne weerstand. Aangezien deze ene cell in zijn eentje alle stroom moet leveren, zal hij eerder leeg zijn dan de rest. Zodra deze cel leeg is, houdt het voor het hele pakket op, maar het grappige is dus dat dit exact even veel energie heeft opgeleverd als plaatje D waarbij die cel linksboven stuk is gegaan.

Een nadeel hiervan hiervan is dat het dus even duurt voordat je door hebt dat er iets mis is, en in de tussentijd heeft de cel rechtsboven de dubbele stroom moeten leveren; dat zou teveel kunnen zijn. Als je de cellen apart bewaakt, en eventueel per string ook de stroom meet, zou je eerder kunnen ingrijpen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 2 november 2021 14:32:45 schreef SparkyGSX:
Een cel die spontaan een veel hogere zelfontlading krijgt is in mijn beleving best wel uitzonderlijk.

Oh, nee, ik heb de indruk dat dit in fietsaccus best regelmatig voor komt.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 2 november 2021 17:55:56 schreef weardguy:
En precies op die manier werd bij mijn accu's duidelijk dat ze stuk aan het gaan waren. Nadat de laadstroom een (volgens de lader) bepaalde grens gepasseerd was en het groene lampje gaat branden, wordt er gesatureerd. Maar als er ook gebalanceerd wordt, duurt het satureren veel langer. Toen van een van m'n accu's bijna een hele dag heeft staan satureren, wist ik dat het niet goed was.

Wat is het verschil tussen satureren en balanceren ?

Ik vermoed wanneer de lader van stroom regeling naar voltage regeling gaat ?

Congratulations on your purchase. To begin using your quantum computer, set the power switch to both off and on simultaneously

Wow, veel reacties :D, dank allemaal.

Ok dan maar wat opmerkingen en vraagjes.

weardguy "(zelfde celtype maar verschillende batch en leeftijd) zeg ik: niet doen."
Cellen niet mixen, maar wat als (zoals harry64 zegt) BMS per pack en dan die pack gelijk houden maar wel verschil tussen packs?

Ghia, Allemaal goede ideeën
Maar moet nog uit zoeken hoe die volt / temp meters dan uit te lezen zijn als ik meerdere packs parralel zet.

weardguy uiteraard lijkt me het beste om de capacitieten te testen, iemand een betaalbaar idee om dat ineens met veel cellen tegelijk te doen?

Harry heeft gelijk, ik heb veel leuke betaalbare BMSen gezien. Maar wat zijn goede :)
En dat zelfbouw lijkt me interessant, maar hoe ingewikkeld en veilig is dat. Ik kan een beetje zolderen, zijn er leuke bouwpakketjes om eens mee te spelen?

Monitoring zou toch ook los kunnen in parralel op de balance lead, of ben ik abuis? Ik denk misschien te makkelijk. ik heb zelf van die alarmpjes die cel spanning aangeven voor mijn rc lipo's, te simpel ik geef toe, maar wat is hier nog meer mogelijk?

SparkyGSX Yep, goed uitzoeken dus wat goede BMSen zijn.

Ghia heb je zo een linkje voor die 7 of 8s bms? En natuurlijk zal ik eerst dan losse pakketten maken en testen en pionieren.

Harry64/SparkyGSX Is het nog van belang om over parralel te praten als je alles toch al op serie gaat bewaken? als in, meerdere packs maken met eigne bms/monitor, dan bewaak je toch alles of mis ik iets?

Harry64 Fig D. Als al die serie schakelingen (packs) een BMS hebben, dan zouden die packs toch allemaal parralel zonder BMS geladen kunnen worden?

Of simpeler gezegd, stel ik heb 6 packs uit zo'n scooter met eigen BMS, dan neem ik aan dat die geen balance leads meer hebben, enkel + en -. En dus die allemaal parralel zetten (zag ik wel eens op bekende batterij knutsel youtubers). Maar ik ben de noob hier, misschien begrijp ik het verkeerd :D

Voor 7S (24V) zou ik deze https://nl.aliexpress.com/item/1005002018495774.html
of deze https://nl.aliexpress.com/item/1005001621676951.html

Die 2de heb ik bekeken en getest (niet heel uitvoerig), en die leek zijn werk wel goed te doen. Binnenkort komen die op een 7s7p en 7s8p pakket, die samen een 24V 50Ah accupakket gaan vormen. We hebben gekozen voor 2 pakketten parallel omdat dat mechanisch beter uitkomt, en de redundantie wel wenselijk is.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 3 november 2021 14:31:23 schreef SparkyGSX:
Voor 7S (24V) zou ik deze https://nl.aliexpress.com/item/1005002018495774.html
of deze https://nl.aliexpress.com/item/1005001621676951.html

Die 2de heb ik bekeken en getest (niet heel uitvoerig), en die leek zijn werk wel goed te doen. Binnenkort komen die op een 7s7p en 7s8p pakket, die samen een 24V 50Ah accupakket gaan vormen. We hebben gekozen voor 2 pakketten parallel omdat dat mechanisch beter uitkomt, en de redundantie wel wenselijk is.

Hmm, ziet er goed uit, maar ik zie nu enkel maar meer vragen. Hier valt niets op in te stellen toch? deze blazen alle cellen gewoon naar 4,2V. Klopt dit?

En dan nog iets meer voor algemeen. Mijn 6S lader kan met 12V gevoed worden en toch een 6S pack volladen. Daar zit dan een soort van converter in naar hogere voltages? En geldt dat ook bij dit soort bordjes? of moet daar echt 7x4,2 volt op?

Op 3 november 2021 17:59:39 schreef Maxim:
[...]

Hmm, ziet er goed uit, maar ik zie nu enkel maar meer vragen. Hier valt niets op in te stellen toch? deze blazen alle cellen gewoon naar 4,2V. Klopt dit?

Nee. De lader kan de cellen naar 4.2V sturen, probeert de lader meer te sturen, dan kan ie dat onderbreken.

En dan nog iets meer voor algemeen. Mijn 6S lader kan met 12V gevoed worden en toch een 6S pack volladen. Daar zit dan een soort van converter in naar hogere voltages?

Jep. Een "boostconverter" heet dat.

En geldt dat ook bij dit soort bordjes? of moet daar echt 7x4,2 volt op?

Nee, hier moet je gewoon 7*4.2 = 29.4V op aanbieden.

ivm je "blaast naar 4.2V" begrijp ik dat je liever de boel op een lagere spanning had gezien. Dat kan, maar het "balancing" gedoe begint pas echt te werken als je hem een tijdje op 29.4 houdt.

Je kan hem voor "normaal gebruik" best steeds opladen tot 28V (4.0/cel) en dan 1x in de 2 maanden een nachtje op de 29.4V laten hangen. Dat is prima voor de cellen en zou je pack voldoende in balans moeten houden. Mits je uitgaat van nieuwe cellen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Deze bordjes converteren inderdaad niets, de lader moet een beheerste stroom leveren om de cellen te laden. Zodra een cel op 4.20V komt wordt de weerstand ingeschakeld om deze te balanceren, en als de spanning dan weer iets verder stijgt, wordt het laden onderbroken. Veel bordjes starten het laden niet opnieuw, dus naarmate de stroom van de lader groter is dan de stroom waarmee gebalanceerd wordt, zal er per laadcyclus minder gebalanceerd kunnen worden.

Voorbeeld: met een weerstand van 82R is de stroom bij het balanceren ongeveer 50mA. Als de lader nu 3A levert, gaat er alsnog 2.95A de cel in, en die zal dus heel snel stijgen van 4.2 naar 4.3V, en op dat moment wordt het laden van alle cellen onderbroken. De cel die boven de 4.2V staat wordt ontladen tot iets onder de 4.2V, maar alle andere cellen wordt niet meer verder opgeladen, omdat het laden niet automatisch opnieuw gestart wordt.

Als de lader 500mA zou leveren, zou er nog 450mA die cel in gaan, en duurt het dus iets langer voordat deze van 4.2 naar 4.3V gestegen is; er kan dan dus een groter verschil tussen de cellen worden gecorrigeerd per laadcyclus.

Als de lader maar 50mA zou leveren, zou die cel nooit zo hoog kunnen komen dat het laden helemaal moet stoppen.

Idealiter zou je een BMS hebben dat het laden stopt, wacht totdat alle cellen die te hoog staan iets ontladen zijn, en vervolgens het laden weer hervat, net zolang tot alle cellen die 4.2V bereikt hebben. Ik heb tot dusver geen BMS kunnen vinden dat dit doet, maar met een microcontroller-gestuurd BMS zou dit zeker mogelijk zijn.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Ik gebruik een 'normale' voeding als lader, ik heb een 10s4p accu, ik zet dan de lader op 42v en de stroombegrensing op 5A, dit is dus de 'volblaas' stroom.

Zodra ik de 'lader' aansluit gaat hij in stroombegrenzing van de ingestelde 5A en wanneer de spanning 42volt bereikt loopt de stroom langzaam af. Ik meende dat het niet goed is voor de accu om te wachten tot de stroom helemaal nul is, maar dat weet ik niet helemaal zeker.

Als ik de spanning opdraai dan kan ik wel aan de stroom zien dat de BMS het laden stopt.

Congratulations on your purchase. To begin using your quantum computer, set the power switch to both off and on simultaneously

Op 3 november 2021 13:39:09 schreef Maxim:
Cellen niet mixen, maar wat als (zoals harry64 zegt) BMS per pack en dan die pack gelijk houden maar wel verschil tussen packs?

Verschillende cellen tussen 2 packs is geen probleem. Daar had ik je dan misschien verkeerd begrepen ;)

Op 3 november 2021 13:39:09 schreef Maxim:
weardguy uiteraard lijkt me het beste om de capacitieten te testen, iemand een betaalbaar idee om dat ineens met veel cellen tegelijk te doen?

Het probleem is hier dat met veel cellen tegelijk en betaalbaar niet bestaat ;)
Capaciteiten testen zou je kunnen doen met een rits Opus BT-C3100 laders, maar het probleem is gewoon tijd. Zoiets kost je gewoon uren per cel.

M'n Imax B6 kan slechts 1 cel per keer aan helaas. Maar voor mijn rudimentaire testen, voldoende.

Op 3 november 2021 13:39:09 schreef Maxim:
En dat zelfbouw lijkt me interessant, maar hoe ingewikkeld en veilig is dat. Ik kan een beetje zolderen, zijn er leuke bouwpakketjes om eens mee te spelen?

Het lastige voor mij is dat ik het hele programmeren wat er bij komt gewoon niet kan, dus daar houdt het bij mij al op: omdat praktisch elk zelfbouw-voorbeeld op internet voor iets anders is bedacht dan wat ik wil of van ouderwetse technologie gebruik maakt (ik heb voorbeelden met lineaire regelingen gezien, echt waar), heb ik zelf nog geen zelfbouw-voorbeeld gevonden wat alles kan wat ik wil.

Op 3 november 2021 13:39:09 schreef Maxim:
Monitoring zou toch ook los kunnen in parralel op de balance lead, of ben ik abuis? Ik denk misschien te makkelijk. ik heb zelf van die alarmpjes die cel spanning aangeven voor mijn rc lipo's, te simpel ik geef toe, maar wat is hier nog meer mogelijk?

Het hangt er vanaf wat je allemaal in de gaten wil houden. Mijn BQ20Z65-uitgeruste accu's kunnen echt een enorme berg data doorgeven aan een systeem, lader of gebruiker die ermee aan het interfacen is. Dat gaat per SMbus.
Het is gewoon al indrukwekkend om bij een van m'n accu's voor revisie iets te lezen als 'Lifetime temperature samples: 115264' (alle temperatuurmetingen die gelogd zijn in z'n 'leven' tot nu toe).

Maar helaas blijken die accu's dus 0 communicatie te voeren met de lader. En dat is ontzettend jammer, want niet alleen wordt daarmee steeds de volle laadstroom losgelaten op de cellen (ook als dat technisch niet handig is door te lage temperatuur of wat ver ontladen), ook is er geen onderhandeling over de laadstroom mogelijk.
Voor accu's die zo'n 300 en 500 euro ex btw per stuk kosten, vind ik dat eigenlijk belachelijk.

Op 3 november 2021 13:39:09 schreef Maxim:
Harry64 Fig D. Als al die serie schakelingen (packs) een BMS hebben, dan zouden die packs toch allemaal parralel zonder BMS geladen kunnen worden?

Misschien, misschien niet. Stel dat het BMS van 1 pack besluit dat er gestopt moet worden met laden: de laadstroom die de rest te zien krijgt, zal dan stijgen. Als dat over een grens heen gaat waarbij de overige BMS'en ook ingrijpen, heb je er niet zoveel aan.
Er zal dus nog wel een extra laag communicatie of misschien zelfs individuele laadcontrollers nodig zijn om dat in goede banen te leiden. Heel praktisch gezien is het inderdaad niet nodig.

Op 3 november 2021 18:31:56 schreef SparkyGSX:
Idealiter zou je een BMS hebben dat het laden stopt, wacht totdat alle cellen die te hoog staan iets ontladen zijn, en vervolgens het laden weer hervat, net zolang tot alle cellen die 4.2V bereikt hebben. Ik heb tot dusver geen BMS kunnen vinden dat dit doet, maar met een microcontroller-gestuurd BMS zou dit zeker mogelijk zijn.

De BQ20Z65's (en vast vele anderen van Texas Instruments) doen het. Balanceren al tijdens het laden en stoppen met laden als 1 cel echt te vol geladen wordt. Daarna wordt een ingestelde tijd gewacht alvorens er weer geladen wordt.

Maar er kan ook ingesteld zijn dat het laden niet hervat wordt zolang er een lader aangesloten is. In dat geval moet je de accu dus even loskoppelen en weer aankoppelen. En dan kan er nog ingesteld zijn dat er, na stoppen van de laadstroom, een paar seconden tot een paar weken tijd moet verstrijken voor er weer geladen mag worden. Echt alles is instelbaar, maar zooo complex...

Op 3 november 2021 10:13:41 schreef Gatze:
Wat is het verschil tussen satureren en balanceren ?

Balanceren is het 'gelijktrekken' van de vermogens/spanningen van de individuele cellen. Doet het ene BMS dus pas bij bereiken van de hoogste klemspanning van de cel, de ander al tijdens het laden.

Satureren is het laatste beetje sap erin persen: Vaak wordt dat gezien als het van 4 naar 4,2 Volt vullen van alle cellen. Dat is geloof ik maar 5 tot 8% van de totale capaciteit, terwijl de cellen er wel harder door achteruit gaan in totaal-levensduur.
Bij 4 of 4,1 Volt stoppen, is voor langere totaal-levensduur, beter. Helaas zijn er heel weinig laders waar je zoiets op in kunt stellen.

Wat betreft de stroom tot 0 laten zakken: nee, ik beschouw dat als niet goed. Dat de celfabrikanten in hun databladen in hun grafieken altijd iets hebben staan als 'Charge termination current (taper current)': xx mA' geeft wel aan dat het beter is dat niet te doen.

Mijn lader doet dat helaas niet en blijft tot een milli-Ampere of 60 stroom leveren terwijl het groene lampje al brand.
Ik moet nog onderzoeken of de identificatie-weerstand in de accu dat soms afdwingt.

http://www.m-voorloop.nl --- Ik? Welnee! Ik zit nog lang niet achter de germaniums.

Ik leer weer een hoop hier en stel het zeer op prijs.

De lader welke ik nu gebruik voor mijn rc lipo's (en soms ook voor een testje met één 6s Lio-on pack) is een ToolkitRC M6D. Deze laat echt alles zien en instellen. Dus weerstand en spanning per cel, ik kan hem naar elk gewenste spanning laden en ontladen. fijn apparaat.

Vraagjes en opmerkingen.

weardguy "Verschillende cellen tussen 2 packs is geen probleem. Daar had ik je dan misschien verkeerd begrepen ;)"
Nee nee, zeker niet, ik was enkel aan het meedenken en bedacht ineens dit scenario. Brainstormen heet zoiets toch?

weardguy "Het lastige voor mij is dat ik het hele programmeren wat er bij komt gewoon niet kan"
Zo heeft iedereen z'n specialiteiten, laat ik nou net met programmeren wel lekker uit de voeten kunnen, je brengt me op een idee.
Ik heb net nog een Raspberry Pi 2 zero in de bestelling zitten voor wat andere test projectjes, maar youtube zegt dat men daar ook geininge batterij dingen mee kan doen. Ik heb het ding nog niet eens binnen en dit is dus allemaal speculatie, maar wat ik je wel kan vertellen is dat ik zeker ook daar wat ga pionieren (zonder brand te stichten dan hè).

weardguy "Als dat over een grens heen gaat waarbij de overige BMS'en ook ingrijpen, heb je er niet zoveel aan."
Erg goed punt, denk je dat dit scenario ook speelt als de laadstroom laag is, laten we zeggen 1c van 1 pack (aanemende dat het pack dat prima vindt) . dus stel we hebben 5 x 6s packs van 2,5A. Spanning zou dan bijvoorbeeld 6x4v kunnen zijn met laadstroom 2,5A. Ik kan me dan wel voorstellen dat er een kromme ontstaat waar naarmate er meer packs vol zijn, de overige packs meer laadstroom krijgen, maar nooit boven die 1C. En weer, ben ik gewoon aan het brainstormen, ik ben aan het leren hè, zoveel mensen met kennis van dit spul, daar moet ik gewoon gebruik van maken.

Gatze "ik heb een 10s4p accu, ik zet dan de lader op 42v en de stroombegrensing op 5A, dit is dus de 'volblaas' stroom."
Hmm, maar ik mag toch niet aannemen dat als je dan de lader op 40V instelt dat dan de cellen netjes naar 4v gaan? Dat lijkt me te makkelijk gedacht van me.

SparkyGSX ... Interesting maar ik moet het nog even 3 keer lezen denk ik :D.

rew "maar het "balancing" gedoe begint pas echt te werken als je hem een tijdje op 29.4 houdt."
Ah, dat is dus goed om te weten. Want mijn charger doet dit dus wel. Ik stel bijvoorbeeld 3,7v in als ik mijn lipo's even niet gebruik en die charger balanced ze helemaal op die 3,7v. Zoals ik net al aan Gatze vroeg, is het niet zo simpel om in ons 7s voorbeeld maar 7x3,9v te laden en dat het dan automatisch goed gaat komen? je lijkt dit wel een beetje in je 28v voorbeeld te zeggen toch?

Dank voor alle info.

Op 3 november 2021 19:19:55 schreef weardguy:
[...]
De BQ20Z65's (en vast vele anderen van Texas Instruments) doen het. Balanceren al tijdens het laden en stoppen met laden als 1 cel echt te vol geladen wordt. Daarna wordt een ingestelde tijd gewacht alvorens er weer geladen wordt.

Ik ken dat specifieke IC niet, dus ik geloof je direct, maar ik doelde op complete BMS systemen die je op Aliexpress e.d. kunt kopen; dat heb ik er nog geen gevonden die echt het gewenste gedrag vertoont, maar sommige zijn wel acceptabel, in ieder geval om je accu's redelijk te beschermen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Sparky, jij zegt dus dat het BMS het laden stopt en niet laat hervatten voordat ie een cyclus gezien heeft?

Wat ik me naar aanleiding van jou berichtje realiseerde is dat een lader zou moeten detecteren dat de stroom onder de 5% initiele instelling zakt en dan moet stoppen met (proberen te) laden. Als dat zo is, dan kan het BMS het laden proberen te herstarten, maar dat lukt dan dus niet.

Maar goed. Dit "stoppen met laden"... Ik betwijfel of standaard fiets-laders dit doen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 3 november 2021 22:46:48 schreef Maxim:
Gatze "ik heb een 10s4p accu, ik zet dan de lader op 42v en de stroombegrensing op 5A, dit is dus de 'volblaas' stroom."
Hmm, maar ik mag toch niet aannemen dat als je dan de lader op 40V instelt dat dan de cellen netjes naar 4v gaan? Dat lijkt me te makkelijk gedacht van me.

Dat gebeurd dus wel, omdat wanneer er verschil in voltage's ontstaan tussen de verschillende cel groepen tijdens het laden door bv. kleine verschillen in capaciteit tussen de groepen, de BMS dan ingrijpt door te balanceren.

Alleen het nadeel van die Chinese BMS'en is dat je geen terug koppeling hebt wanneer de BMS gaat balanceren. Zoals bv. door rew eerder gezegd, als dat pas boven een bepaalde spanning gebeurd (bv. de genoemde 40v), dan krijg je dus wel verschillen in voltage's tussen de groepen, maar dat heb je volgens mij nu wel door.

Je hebt ook wat geavanceerdere BMS met bv. bluetooth, hierbij kun je wel spanningen/stroom uitlezen en configureren en dergelijke (geen ervaring hiermee):

https://nl.aliexpress.com/item/1005002205134036.html?spm=a2g0o.product…

https://nl.aliexpress.com/item/32997552090.html?spm=a2g0o.productlist.…

En balanceren is niks anders dan dat over een cell groep een schakelaar (mosfet) geschakeld wordt waarbij er stroom gaat lopen door een weerstand.

Congratulations on your purchase. To begin using your quantum computer, set the power switch to both off and on simultaneously

Gatze,

Alleen het nadeel van die Chinese BMS'en is dat je geen terug koppeling hebt wanneer de BMS gaat balanceren. Zoals bv. door rew eerder gezegd, als dat pas boven een bepaalde spanning gebeurd (bv. de genoemde 40v), dan krijg je dus wel verschillen in voltage's tussen de groepen, maar dat heb je volgens mij nu wel door."

En de enige oplossing daar zou dan zijn een aantal verschillende goedkope BMSen kopen en testen neem ik dan aan? Of zal het waarschijnlijk bij alle slecht zijn?

Op 4 november 2021 10:07:32 schreef rew:
Sparky, jij zegt dus dat het BMS het laden stopt en niet laat hervatten voordat ie een cyclus gezien heeft?

Dat is het gedrag dat ik bij de Chineese BMSen heb gezien; ze hebben geen hele cyclus nodig, maar de hysterese voor het inschakelen van de lader is dusdanig groot dat de lader niet opnieuw ingeschakeld wordt nadat het balanceren van een cel wordt gestopt.

Als het balanceren gebeurd boven de 4.2V, en het laden stopt bij 4.25V en opnieuw begint bij 4.1V, dat zal het balanceer circuit de cel dus niet ver genoeg ontladen om het laden opnieuw te laten starten. De meeste van die boards hebben apart circuits voor het balanceren van de individuele cellen, en het schakelen van de laad- en ontlaad MOSFETs voor het hele pakket.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 4 november 2021 11:13:53 schreef Maxim:
Gatze,

[...]

En de enige oplossing daar zou dan zijn een aantal verschillende goedkope BMSen kopen en testen neem ik dan aan? Of zal het waarschijnlijk bij alle slecht zijn?

Ik weet niet wat wijsheid is, soms staan de specificatie's er ook bij. Ze zullen niet allemaal slecht zijn. Het blijft denk ik wat trial and error dan.

Congratulations on your purchase. To begin using your quantum computer, set the power switch to both off and on simultaneously

Je moet zulke dingen sowieso testen, maar je kunt aan de hand van de foto's vaak al wel een beetje inschatten of een specifiek type bij voorbaat al afvalt, voornamelijk door het ontbreken van de balanceer weerstanden.

Iets anders om op te letten is dat sommige BMSen aparte aansluitingen hebben voor laden en ontladen, die je niet met elkaar kunt verbinden. Voor sommige toepassingen is dat prima, maar voor andere is het handiger als je door deze aansluiting kunt laden en ontladen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken