Elektuur PA300 versterker


blackdog

Honourable Member

Hi Ricotjuh,

Als je ongeveer luidsprekers hebt van 8Ω en niet als een gek altijd vol wilt draaien zou je de twee kanalen ook uit die eene trafo kunnen voeden.
Zorg wel voor luchtstroom langs de trafo en sluit de versterker niet op! en ik bedoel dat de versterker goed van verse lucht moet worden voorzien.
Dat is voor zowel de eindtransistoren als ook de trafo en de brug gelijkrichter, het geheel moet kunnen ademen. ;)

Nog wat info
Nog een toevoeging op de eerdere plaatjes, dit omdat het goed laat zien wat er gebeurd bij gelijkrichting.
Hiervoor heb ik ook de Differential probe er bij gepakt, eigenlijk is dit de eerste echte meting die ik met deze probe doe, hij is nu geen meetmaagd meer *grin*

Een meting aan een trafo en er zijn drie probes nodig, het leven is hard...
Zit ik meteen ook met het probleem dat mijn scoop maar 1-USB aansluiting heeft, gelukkig hebben mijn TEK meters ook een USB op het front, problem solved!

https://www.bramcam.nl/NA/Generator-Amplifier/Piekstroom-18V-Trafo-10Watt-500mA-DC-04.png

,
OK, drie signalen tegelijk, Blauw is de stroom door de trafo/brugcel gemeten met de stroom probe.
Geel is de spanning die uit de trafo komt.
Lila is de 230V die uit de Variac komt gemeten met de Differential probe.

https://www.bramcam.nl/NA/Generator-Amplifier/Piekstroom-18V-Trafo-10Watt-500mA-DC-03.png

.
Duidelijk is te zien dat bij de Gele trace de Sinus flink is afgekapt door de verliezen in de trafo, dat zijn zowel de verliezen in de primaire zijde als ook de verliezen in de secondaire zijde.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Veel kans gaan komen mijn Elipsons 1303's eraan te hangen. Zijn wel 8ohmers maar willen graag wel een versterker hebben met wat reserve.
Maar dan bekijk ik nog even of ik een stereo amp wil maken of toch mono blokken..

Als je kwaliteits luidsprekers hebt zou ik geen PA300 neerzetten, dat ding heeft onderbemiddelde /matige hifi specs.
20V/us slew rate is niet echt geweldig.

Een goede voeding is wel belangrijk om de slew-rate te halen. bv veel kleine goede c's in de buffer ipv die grote potten.

Op 26 december 2021 14:03:07 schreef big_fat_mama:
[...]

Ik lees dan: meer verliezen in de trafo, in een klein tijdsbestek. Nog steeds zie ik die 200 watt niet voorbijstomen. Maar ik denk niet dat het veel zin heeft om nog verder te willen discuteren.

De transformator is 625VA. Zeg dat het rendement van die transformator 95% is. Dan zijn de transformatorverliezen tijdens normaal gebruik (ohmse belasting aan de secundaire zijde) 31,25W. Als je meer vermogen in de transformator propt, dan komen er rookwolkjes eruit. Ga je secundair een bruggelijkrichter met afvlakcondensatoren en belastingsweerstand plaatsen, dan wordt de transformator secundair, en dus ook primair, met piekstromen belast. Zie plaatjes van blackdog. Je mag nog steeds niet meer dan 31,25W verliezen in je transformator hebben. Dat betekent dat je secundair de effectieve stroom flink moet knijpen. Een deel win je terug doordat de effectieve uitgangsspanning hoger is dan bij een zuivere ohmse belasting, maar het maximaal veilig over te brengen vermogen wordt lager.
Verder valt er weinig over te discussiëren. Je kan het gewoon nameten/berekenen met je beschikbare transformatoren.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 26 december 2021 14:09:19 schreef blackdog:

.
Duidelijk is te zien dat bij de Gele trace de Sinus flink is afgekapt door de verliezen in de trafo, dat zijn zowel de verliezen in de primaire zijde als ook de verliezen in de secondaire zijde.

dat zijn zo te zien geen primaire of secundaire verliezen (die zijn ook gekend als koperverliezen). de toch wel ernstige afvlakking wijst op saturatie van de kern, categorie: ijzerverliezen .

Op 26 december 2021 13:08:41 schreef blackdog:
Hi big_fat_mama,

Na geluikrichting kan je maar ongeveer 63% van het aantal VA gebruiken van de trafo, dit onder vollast.

100% Haal je nooit, maar die 63% is sterk afhankelijk van de kwaliteit van de transformator. Hoe hoger het rendement van de transformator is, des te hoger is het percentage veilig te transformeren vermogen

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
RAAF12

Golden Member

Op 26 december 2021 22:40:19 schreef ohm pi:
[...]De transformator is 625VA. Zeg dat het rendement van die transformator 95% is. Dan zijn de transformatorverliezen tijdens normaal gebruik (ohmse belasting aan de secundaire zijde) 31,25W. Als je meer vermogen in de transformator propt, dan komen er rookwolkjes eruit.

Dat gaat niet gebeuren want bij 120°C schakelt de trafo zichzelf uit volgens de Amplimo datasheet. Nou ja er zit een thermal switch in die dan schakelt, klein verschil...

Op 26 december 2021 22:04:36 schreef Peter112:
Als je kwaliteits luidsprekers hebt zou ik geen PA300 neerzetten, dat ding heeft onderbemiddelde /matige hifi specs.
20V/us slew rate is niet echt geweldig.

Een goede voeding is wel belangrijk om de slew-rate te halen. bv veel kleine goede c's in de buffer ipv die grote potten.

Is de Crescendo Millennium Edition een beter alternatief?
Ik wil graag een zelfbouw eindversterker maken voornamelijk ter lering en vermaak. Maar daarnaast moet de kwaliteit natuurlijk goed zijn. De reden dat ik vaak naar Elektuur ontwerp kijk, is dat deze vaak uitgebreid besproken worden en uitleg wordt gegeven bij de schakeling. En ik zag veel mensen de PA300 gemaakt hebben, en daarnaast zie ik de Crescendo ook vaak voorbij komen. Maar mochten er andere alternatieven zijn waarvan jullie zeggen, dat is ook de moeite, dan hoor ik dat graag.
Ter vergelijk, top op heden heb ik de Duson PA100 in gebruik met de 1303's. En de laatste weekjes even de Pioneer a77x om wat test uren te draaien.

RAAF12

Golden Member

Je zou eens naar de versterker van Peter Willenswaard kunnen kijken die is ontworpen op lage TIM vervorming. Ik heb hem gebouwd en die mat goed door ook de slew rate was prima. Destijds had ik hem op een paar B&W DM802 luidsprekers aangesloten maar die willen toch een wat zwaardere versterker hebben. Daar kwam een second hand 2x 75 Watter van Marantz voor in de plaats, Model 140 met 2 van die grote groene VU meter erop. Jouw Elipson kan prima op een 2 keer 50 Watter in een normale huiskamer. Het ontwerp moet in een van de nummers staan die Jeever laatst heeft gescanned van Audio en Techniek. Vroegah werkte Peter (en ik meen ook John van der Sluis) bij Van Dam Elektronica aan de Snellemanstraat in Rotterdam. Aardige man, hij wijdde uit over de net nieuwe µA 709. Het leek wel of die hem zelf ontworpen had zo enthousiast was ie. Maar ik kan die zelfbouw audio amp niet zo gauw vinden ik denk dat ie rond 1974 in een nummer heeft gestaan.

* Er staan DM802's te koop op MP
https://www.marktplaats.nl/v/audio-tv-en-foto/luidsprekers/m1789071666…

Op 26 december 2021 22:04:36 schreef Peter112:
Als je kwaliteits luidsprekers hebt zou ik geen PA300 neerzetten, dat ding heeft onderbemiddelde /matige hifi specs.
20V/us slew rate is niet echt geweldig.

Een goede voeding is wel belangrijk om de slew-rate te halen. bv veel kleine goede c's in de buffer ipv die grote potten.

Volts / micro second is Slew rate. With an amplifier of + - 60V supply rail, the leading edge of a 20kHz sine wave would have to change from 0V to 60V in 1/80,000 of a second ( 12.5uS ). Therefore it has to have a slew rate of at least 0.2V / uS to reach 60 Volts in time. But if the amplifier output can only change at 0.1V / uS the maximum voltage it could reach is 30V which is half way and therefore 1/4 power

De PA300 heeft een slew rate van 20V/us wat ruim voldoende is.

Heeft al heel wat gesloopt en er soms iets van geleerd.
RAAF12

Golden Member

Kan altijd beter er zijn speedfreaks die daarop ontwerpen. Heb je een paar electrostaten bijv. Quad ESL63 op aangesloten zou het misschien zelfs kunnen meten met een microfoon in een echovrije kamer.
Wat voor de een ruim voldoende is is voor de ander een rubbish ontwerp. Je probeert het beste te maken als jezelf ook top level bent, zo werkt het in de industrie en ook voor de hobbyist. Of je moet voor een zaak werken waar de boekhouders de baas zijn :-(
Die PA300 is een standaard ontwerp met veel vermogen maar geen McIntosh, Meedervoort, Sphinx ect.klasse. En dan gaat het over metingen, niet over hoorbare nuances prietpraat van de hifibilliondollargekkies.

blackdog

Honourable Member

Hi,

Ik zie het probleem niet dat Peter112 aantipt, zoals jeronimo2003 al aangeeft is de Slew Rate voldoende voor deze toepassing.
Er zou nog wel wat te tunen zijn bij gebruik van de transistoren die ik aangaf endat zijn de MJ15020 serie die een ruim 2x zo hoge Ft hebben.

Alle snellere ontwerpen zit je met de flinke hoeveelheid kennis die je nodig hebt voor een goede opbouw en meetapparatuur voor het testen.
Dit geld ook voor b.v. de Crescendo_Millennium die weer eindtransistoren heeft die niet meer te krijgen zijn.
Maar EXICON heeft daar wel vervangers voor.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Betreft de Crescendo, ik heb een Belgische/Franse site gevonden die zegt ze nog te hebben. https://www.bifelectronic.com/transistor/353-2sk1530-bif.html

De enige die ze daar niet hebben is de 2SK537. Maar volgens mij is dit een vervanger die bruikbaar is: 2SK1643.
Mocht dit niet zo zijn, dan hoor ik het ook graag. Ook betreft de aangegeven website, mocht deze bekend zijn bij jullie.

En betreft de PA300 en de Crescendo, zit daar buiten het vermogen nog merkbaar verschil in?

Henry S.

Moderator

Wat is je doel, een PA of voor in de huiskamer?

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Op 27 december 2021 21:01:50 schreef Henry S.:
Wat is je doel, een PA of voor in de huiskamer?

Huiskamer/thuis gebruik, maar met genoeg reserve om de Elipsons aan te spreken

[Bericht gewijzigd door Ricotjuh op 27 december 2021 21:05:40 (14%)]

Henry S.

Moderator

Dan is een Cresendo meer op zijn plaats, de PA300 werd niet voor niets de PA300 genoemd ;), een lompe darlingtonversterker voor veel lawaai.

Maar... de Elipson die ik ken is een gevoelige speaker, dan is een Cresendo nog steeds mega overkill.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 27 december 2021 21:16:46 (26%)]

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

@Henry:

Hm, het Elektuurartikel vermeldt nochtans heel nette specs voor de PA300. Wel akkoord dat het een bot schema is, het zou er heel wat bij winnen als bv. de voortrappen uit een hogere spanning werden gevoed dan de eindtrappen.

Maar of de PA van PA300 (en van de voorvader PA600) voor "Public Address" staan, ja dat zou best kunnen, maar ik zie het nergens gedocumenteerd. Kan net zo goed "Pronte Anna" betekenen.

En al is die Crescendo (sic!) misschien superieur, we lazen hier toch dat de eindtorren niet meer op de markt zijn?

NB kijk aub uw avatar eens na? Er lijkt een bug in te zitten, en ik word daar bloednerveus van - het moest zo maar eens een security vulnerability zijn. Of zelfs een nieuwe variant van het Covid-virus.

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
Henry S.

Moderator

Op 27 december 2021 21:19:38 schreef big_fat_mama:
Hm, het Elektuurartikel vermeldt nochtans heel nette specs voor de PA300. Wel akkoord dat het een bot schema is, het zou er heel wat bij winnen als bv. de voortrappen uit een hogere spanning werden gevoed dan de eindtrappen.

Ik wordt niet vrolijk van dalington-eindtrappen, en specs zeggen niet alles maar ik vind ze tam en levensloos.

Maar of de PA van PA300 (en van de voorvader PA600) voor "Public Address" staan, ja dat zou best kunnen, maar ik zie het nergens gedocumenteerd. Kan net zo goed "Pronte Anna" betekenen.

Vermoedelijk Power Amplifier. Dit is geen versterker voor in de huiskamer. Een 'PA30' is meer dan genoeg, of je moet dove speakers hebben.
De makers hierover:

"De afzonderlijke eigenschappen van deze eindversterker ogen op het eerste gezicht niet bijster revolutionair. Maar het is juist de kombinatie ervan in één ontwerp die de PA-300 bijzonder maakt. Een zeer royaal vermogen van 300 W aan 4 Ohm gaat hier hand in hand met een robuust karakter en een in verhouding simpele opzet. Niettemin ontpopt deze "nabouwvriendelijke" versterker zich bij het luisteren als een puur hifi-instrument en komt hij ook nog eens met goede meetresultaten voor de dag.Een muzikale reus!Bij het ontwerpen van een eindversterker kun je verschillende uitgangspunten hanteren. Je kunt je helemaal richten op het "high-fidelity"-aspekt en kompromisloze kwaliteit nastreven. Je kunt mikken op eenvoud en probleemloosheid. Of je kunt een filosofie kiezen waarbij alles wordt opgeofferd aan een kolossaal uitgangsvermogen.Bij de P-300 was van meet af duidelijk dat het een kompromis moest worden tussen de twee laatste punten. Het was de bedoeling om een versterker te maken met een probleemloos rechttoe-rechtaan-karakter en een royaal vermogen. Dus vooral geen dure, exotische onderdelen en geen onnodige komplexiteit, omdat zulks de nabouw meteen beperkt tot een kleine kring van gevorderde audio-specialisten. Gewoon een "eerlijke" versterker met goede hifi-eigenschappen, die liefst voor zo veel mogelijk mensen nabouwbaar is."

En al is die Crescendo (sic!) misschien superieur, we lazen hier toch dat de eindtorren niet meer op de markt zijn?

Exicon heeft de produktie overgenomen, ik weet niet hoe het nu met de verkrijgbaarheid zit.

NB kijk aub uw avatar eens na? Er lijkt een bug in te zitten, en ik word daar bloednerveus van - het moest zo maar eens een security vulnerability zijn. Of zelfs een nieuwe variant van het Covid-virus.

Op een of andere gekke manier krijg ik dat beestje niet uit m'n avatar.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Op 27 december 2021 21:19:38 schreef big_fat_mama:

En al is die Crescendo (sic!) misschien superieur, we lazen hier toch dat de eindtorren niet meer op de markt zijn?

Citaat van mij van een aantal berichtjes terug. Iemand ervaring mee?

Betreft de Crescendo, ik heb een Belgische/Franse site gevonden die zegt ze nog te hebben. https://www.bifelectronic.com/transistor/353-2sk1530-bif.html

De enige die ze daar niet hebben is de 2SK537. Maar volgens mij is dit een vervanger die bruikbaar is: 2SK1643.
Mocht dit niet zo zijn, dan hoor ik het ook graag. Ook betreft de aangegeven website, mocht deze bekend zijn bij jullie
.

[Bericht gewijzigd door Ricotjuh op 27 december 2021 21:43:11 (13%)]

blackdog

Honourable Member

Hi,

Als het aan een aantal van jullie ligt, wordt deze PA300 straks nog vergeleken met de kwaliteit van een AC187/188 eindversterker. ;)

Er is niet zoveel mis met de opbouw van de PA300, de NE5534 neemt het merendeel van de gain voor zijn rekening en T1 en T3 breng dit op het niveau van de luidspreker aansluiting.
Er is ook piekstroom begrensing aanwezig en hij gaat dus niet direct stuk bij een kortsluiting voor korte tijd.

Wat ik al aangaf kan met een klein beetje tuning en dat is de iets snellere MJ1502x series van On Semi en een kleine aanpassing van de compensatie condensatoren en de Slew Rate gaat zeker 2x omhoog en de vervorming nog verder omlaag.

Maar ja, jullie mogen bouwen wat je wilt, daar ga ik niet over. :+

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Henry S.

Moderator

Op 27 december 2021 21:51:13 schreef blackdog:
Als het aan een aantal van jullie ligt, wordt deze PA300 straks nog vergeleken met de kwaliteit van een AC187/188 eindversterker. ;)

We hebben het nog niet over de Edwin ;)

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Op een of andere gekke manier krijg ik dat beestje niet uit m'n avatar.

... en dat wil dan moderator zijn ...
... kan zelfs de eigen avatar niet bugfree houden ...

[Bericht gewijzigd door big_fat_mama op 27 december 2021 22:21:37 (17%)]

hoe beter de vraag geschreven, zoveel te meer kans op goed antwoord
Frederick E. Terman

Honourable Member

Kan net zo goed "Pronte Anna" betekenen.

Het staat gewoon een paar regels verder in diezelfde bouwbeschrijving. :)

We laten het dan ook geheel aan uw eigen interpretatie over om, na lezing van dit artikel en eventueel na het bouwen van de versterker, uit te maken waar de afkorting "PA-300" voor staat. En het maakt ons niet uit of u nu voor "public address" danwel voor "power amp" kiest.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 27 december 2021 21:42:51 schreef Ricotjuh:
[...]

Citaat van mij van een aantal berichtjes terug. Iemand ervaring mee?

Betreft de Crescendo, ik heb een Belgische/Franse site gevonden die zegt ze nog te hebben. https://www.bifelectronic.com/transistor/353-2sk1530-bif.html

De enige die ze daar niet hebben is de 2SK537. Maar volgens mij is dit een vervanger die bruikbaar is: 2SK1643.
Mocht dit niet zo zijn, dan hoor ik het ook graag. Ook betreft de aangegeven website, mocht deze bekend zijn bij jullie
.

Ze worden al even niet meer gemaakt dus het is oude voorraad of fake.
https://ciiva.com/part/2sk1530-yf-846001
https://ciiva.com/part/2sj201-yf-846000

De alternatieven van Exicon zijn goed leverbaar maar niet pin compatible, de source en drain zijn omgewisseld.

Heeft al heel wat gesloopt en er soms iets van geleerd.

Kwam er achter dat die zaak niet verzend naar mijn thuis adres. Dus we zullen het nooit weten..