Aankoopadvies LCR meter: is de DER-DE5000 in 2024 nog steeds een goede keus?

Ha Bobosje,

Kennelijk leef jij in een ideale wereld
Wel eens gehoord van ESR?

Volgens de datasheet van de fabrikant is de impedantie bij 100kHz 0,074Ω. Zit aardig in de buurt toch

Probeer eens de 1nF meting van Fred hierboven uit te pluizen. Dan krijg je een aardig beeld van hoe niet-ideaal componenten in wekelijkheid zijn .

groet, Gertjan.

Hi,

Ik had van de week toen Gertjan hier was een paar testcondensatoren uit zijn voorraad gehad.
Waaronder een model dat hij hier laat zien met zijn DER EE LCRmeter.

Nu heb ik deze meter ook en zo'n Rubicom 100uF ZL type condensator.
Zie het plaatje hieronder.

.

Waarbij ik wer wil opmerken dat je de contacten schoon moet houden, ik heb de draadjes met IPA gereinigt en ook de "TL-21 Interface" gereinigt, dit om een stabiele uitlezing te krijgen.
Hoe vaak reinigen jullie je banaan stekkers en bussen? alleen je eigen banaan reinigen is niet voldoende als je met meetapparatuur werkt
.

Aanvulling!
Ik heb de Analog Discovery van de plank getrokken en deze van nieuwe software voorzien, hierna een "Open/Short" Cal. gegeven en toen de |Rs| en de |Xs| gemeten.
Zie het paatje hieronder dat klikbaar is voor de grote versie, het komt vrij goed overeen met dat van Gerjan, alleen is mijn ruisvloer hoger.
Dit resulteerd in wilde lijnen tussen 120 en 250KHZ, dit zijn geen resonanties!

KLIK!

.

Bij deze meting heb ik aleen voor |Z| gekozen wat de impedantie is over het hier gekozen frequentie gebied.
Dit komt weer vrij goed overeen met de meting van Gertjan.

KLIK!

.

Het is opvallent dat je ook met dit instrument heel goed moet weten wat de beste instelling is.
In eerste instantie denk je dat je het stuursignaal moet groter maken voor een beter Dynamisch bereik, dat resulteerd bij die meetinstrumentje (Analog Discovery-2)
op het clippen van het versterker trapje dat de 10 Ohm meetweerstand aan stuurt.

Dus je moet een andere manier van meten gaan doen en dat is heel veel middelen, en dat is hoe deze mering is gedaan.
Kijk naar de minimale waarden, dit zit ruim onder 0,1 Ohm, het is niet voor niets dat ik zeg dat de contacten schoon moeten zijn.

Groet,
Bram

[Bericht gewijzigd door blackdog op dinsdag 8 oktober 2024 22:37:07 (16%)]

De DER EE DE-5000 kan zelfs geen 100uF betrouwbaar meten met een meetfrequentie van 10 kHz laat staan met 100 kHz. De nauwkeurigheden zijn bij beide meetfrequenties bij 100uF niet gespecificeerd. Alles wat de meter op die beide meetfrequtines bij 100uF aangeeft is geheel onbetrouwbaar.
Al zouden er ideale condensatoren van 100uF bestaan dan nog zou de DER EE DE-5000 ze niet betrouwbaar en nauwkeurig kunnen meten.
Een ander meetresultaat proberen te correleren aan het meetresultaat van DER EE DE-5000 die buiten spec wordt gebruikt is totaal onzinnig.

Capaciteitsopgave van elco's is altijd bij 100Hz of 120Hz, dus die meten op hogere frequenties is weinig zinvol...

Op dinsdag 8 oktober 2024 23:39:40 schreef Bobosje:
De DER EE DE-5000 kan zelfs geen 100uF betrouwbaar meten met een meetfrequentie van 10 kHz laat staan met 100 kHz.

Hij meet ook geen capaciteit, hij gaat keurig naar Rs, dat is een ESR meting. Kijk maar op de display

Op woensdag 9 oktober 2024 00:03:23 schreef Arco:
Capaciteitsopgave van elco's is altijd bij 100Hz of 120Hz, dus die meten op hogere frequenties is weinig zinvol...

Ha Arco,

Het is maar wat het doel van je meting is....

Als je wilt controleren of de capaciteit van een elco nog binnen spec is, dan zul je moeten meten bij de frequentie waarop hij gespecificeerd is, dat is inderdaad vaak 100Hz of 120Hz.

Low-ESR elco's bedoeld voor schakelende voedingen (zoals deze Rubycon ZL series) wordt ook vaak de impedantie bij hogere frequenties gespecificeerd. zoals in de Rubycon ZL datasheet bij 100kHz.

Maar je kunt ook hele andere meetdoelen hebben....
Zoals uitzoeken waarom je schakeling niet werkt zoals je dacht. Heeft mogelijk een component bij mijn werkfrequentie eigenlijk andere eigenschappen dan ik dacht?

Of andersom: is deze component geschikt voor mijn schakeling?
Zoals een ontkoppelcondensator: Is hij bij mijn werkfrequentie nog steeds laag impedant genoeg om te ontkoppelen?

.

@ Blackdog
Mooie meting! Geduld loont dus .

Natuurlijk zit je rond de 50mΩ ook wel flink in de ruisvloer van je meetsysteem. Je moet bedenken dat de signaalbron kortgesloten wordt met 50mΩ, en daar moet je meetversterker een signaaltje uit peuren.... Dat doet die Analog Discovery dus behoorlijk goed!

Ook mijn Agilent 4395A analyser heeft daar moeite mee. Die blijft (bij S11 metingen) op zo'n 3mΩ steken. In mijn post S11 testadapter voor laagOhmige impedantiemetingen vervolg staan een paar plaatjes met de ruisvloer meegemeten. (die plaatjes zijn zonder middeling)
Daar kun je ook meteen het verschil zien tussen een SHORT kalibratie met een dikke plaat of een stukje montagedraad . (Het stukje montagedraad heeft meer zelfinductie).

En natuurlijk mooi dat jouw resultaat goed overeenkomt met mijn meting. Met een hele andere meet opzet. Geeft weer extra vertrouwen

Dat jij lager uitkomt met de ESR (bij jou wél binnen spec ) heeft waarschijnlijk te maken met de lengte van de aansluitdraden. Bij zulke lage impedantiewaarden telt elk stukje draad. Bij low-ERS elco's wordt dat vaak ook gespect: b.v. gemeten met 2mm draadlengte. Maar ik heb gemeten met veel langere aansluitdraden.

groet! Gertjan.

Op woensdag 9 oktober 2024 10:00:33 schreef miedema:
[...]

Of andersom: is deze component geschikt voor mijn schakeling?
Zoals een ontkoppelcondensator: Is hij bij mijn werkfrequentie nog steeds laag impedant genoeg om te ontkoppelen?

dit is één van de redenen waarom wij de BK 891 lcr meter gebruiken, bij een aankoop van een lot condensatoren wordt er al een triage gedaan op basis van parameters dat wij zelf beslissen en ingeven in het meettoestel. Dus niet altijd op basis van de soms beperkte info op basis van de datasheet van de condensator.

Ha fred101,

Het draadje even mee gelezen komen interessante onderwerpen naar voren en een aantal misverstanden,
maar eerst voor @TS als u nog moet kiezen de DER EE 5000 dit is een prima handheld tester.
Voor die prijs zeer compleet en je kunt er een infrarood naar USB adapter bij aanschaffen.

Ik zie een aantal meters voorbij komen @fret101 over de IET DE-5000 ik heb de DE-6000 gehad zeer mooie meters zeker voor die tijd top of the bill.
De DE-6000 is dezelfde als die jij gehad hebt ik heb hem ook niet meer weg gegeven jaar of 10 geleden,
het verschil de kalibratie.
Uit het hoofd die van jou 0,5 % die ik had 0,2 % maar dit zit hem alleen in het kalibreren niet het front-end,
de software routine is iets uitgebreider dat is alles....

De DRE EE-5000 gebruikt het zelfde front-end trouwens alle handheld die voorbij gekomen zijn en misschien ook de,
ET4401 LCR-meter die @Jeever laat zien.
Alleen de Agilent. U1732 en -33 van @Aart heeft een eigen chipset.
Het front-end is gebaseerd op de chip van Cyrustek in deze chip zit alles nodig voor de acquisitie,
de kelvin converter en de brug....
Ik heb nog een paar chips liggen waren niet nauwkeurig genoeg voor mijn toepassing.

De meting die jij doet @fret101 is de enige echte meting I/U en dan nog het liefste met een regelbare spanning zodat de,
condensator onder test ook stress ondervind.
Jou opmerking over de R_s meting die @heer miedema laat zien verbaasde mij ook even ik denk dat,
een capaciteitsmeting voor @TS in eerste instantie voldoende is.
Des al niet te min zeker interessant maar dan moet het meetinstrument er wel geschikt voor zijn.
Dit is de vraag die @Bobosje oppert en terecht en in het kader van de wettelijke metrologie heeft hij een valide punt.
Nu is het wel zo dat als je een goede transfer kan maken er tot op zekere hoogte mee gewerkt kan worden.

Ik ken de chip vrij goed kan niet alles meer herinneren maar de tolerantie laag en hoog lopen om hoog, de bekende badkuip kromme,
dit heeft Cyrustek opgelost door automatisch met de juiste toon te meten.
Dus in het geval van een kleine condensatoren met een hoge toon (100 kHz) en een grote condensator waarde een lage toon (100 Hz).
Maar dan nog zijn binnen het bereik de toleranties aan de einde 2 %
De 100 kHz toon is bedoeld voor spoelen.....

Groet,
Henk.

Zijn die ICs gewoon los te koop ? Dan zou ik mijn IET DE5000 weer kunnen repareren.

Ha fred101,

Zit in de DE-5000 dezelfde chip dat je weet ?

Groet,
Henk.

In de DER-EE DE-5000 zit een Cyrustek ES51919.

Op woensdag 9 oktober 2024 08:16:23 schreef fred101:
Hij meet ook geen capaciteit, hij gaat keurig naar Rs, dat is een ESR meting. Kijk maar op de display

De nauwkeurigheid van de ESR meting is in dit geval / in deze meting ook niet gespecificeerd.
Nog steeds een onzinnige meting.

De Resistance tabel geldt voor Auto-R mode (Rp) en niet voor ESR.
Er wordt gemeten in de Auto-C mode en alleen in die mode is de ESR beschikbaar waarin de ESR meting buiten spec valt.

Ha flash2b,

Dat is denk ik de controller niet het analoge front-end !

Groet,
Henk.

Dat is niet waar. Hij staat hier in AC R mode en dat is altijd Rs, zoals de display aangeeft.
AC Rs is functioneel gelijk aan de ESR. AC Rs is niet de impedantie maar puur het ohmse deel.

Als hij in Cs mode staat dan staat op de onderste regel de capaciteit en op de bovenste, naar keuze, een tweede parameter zoals ESR, D of verlieshoek. In het venster staat er dan Cs ipv Rs. En zoals ik liet zien is de meter wel gespecificeerd voor 100kHz AC Rs. En dat is de mode die Miedema en Blackdog gebruiken en de meter correct zelf kiest voor een elco waar de reactantie 0 is.

Rp is geen losse functie want er bestaat geen pure Rp. Dat is een "paracitaire" eigenschap. De meter meet Z maar rekent het om naar Y en geeft dan Cp en Rp (Rp kan alleen bij Cp)

[Bericht gewijzigd door fred101 op woensdag 9 oktober 2024 13:23:58 (13%)]

Op woensdag 9 oktober 2024 13:14:21 schreef electron920:
Ha flash2b,

Dat is denk ik de controller niet het analoge front-end !

Groet,
Henk.

Ok de andere is een Cyrustek ES51920

Op woensdag 9 oktober 2024 13:18:34 schreef fred101:
Dat is niet waar. Hij staat hier in AC R mode en dat is altijd Rs, zoals de display aangeeft.
AC Rs is functioneel gelijk aan de ESR. AC Rs is niet de impedantie maar puur het ohmse deel.

Als hij in Cs mode staat dan staat op de onderste regel de capaciteit en op de bovenste, naar keuze, een tweede parameter zoals ESR, D of verlieshoek. In het venster staat er dan Cs ipv Rs. En zoals ik liet zien is de meter wel gespecificeerd voor 100kHz AC Rs. En dat is de mode die Miedema en Blackdog gebruiken en de meter correct zelf kiest voor een elco waar de reactantie 0 is.
[bijlage]
Rp is geen losse functie want er bestaat geen pure Rp. Dat is een "paracitaire" eigenschap. De meter meet Z maar rekent het om naar Y en geeft dan Cp en Rp (Rp kan alleen bij Cp)

Ik heb het nog steeds over de meting miedema / blackdog.

Lees de DER EE DE-5000 manual eens goed door betreffende Auto-C en Auto-R mode. ESR (Rs) is alleen beschikbaar als de meter in Auto-C mode wordt gebruikt.
Waarvoor geldt de onderstaande tabel en formule die in de manual van de meter staan?

Ha flash2b,

Dat is het zelfde front-end ok, @fred101 ik ga voor je informeren in Korea dan wel in China in Korea gaat voor mij gemakkelijk,
mijn nichtje geeft daar les op de uni.
Maar in China heb ook contact Ms Song dus wacht even af....

Groet,
Henk.

Ha Bobosje,

De meting die zowel @heer miedema als @blackdog laat zien zijn in auto mode dit zoekt de meter zelf.
Om de nauwkeurigheid bij een kleine R_s waarde te vergroten kan je een voorschakel weerstand gebruiken bijvoorbeeld een stukje draad.
Dit draadje ik denk 10 of 20 cm met dezelfde meter ijken en dan in serie met je DUT schakelen,
de nieuwe uitlezing minus de waarde van het draadje is de R_s .

Groet,
Henk.

Hi Bobosje,

Je plaat blijft een beetje hangen...
Probeer je nu repeterend te bewijzen, dat Fred, Gertjan en ik niet weten hoe de DE-5000 meter werkt?

Bommel zou zeggen dat je je "Denkraam" eens open moet te zetten, een frisse mentale wind te laten waaien en daarmee te kijken welke info er wordt gepresenteerd.

Ik geef ondermeer aan waar je op moet letten als je aan de uiteinde van de meetgebieden moet letten,
Fred laat zien hoe het een en ander er uit ziet bij het meten aan een 1nF op een VNA.

En Gertjan en ik laten zien dat de DE-5000 nog wat laat zien waardoor je een indruk krijgt wat de "impedantie"is rond de 100KHz.
Wat dan weer redelijk overeen komt met de VNA metingen van Gertjan en die van mij.

Alles buiten de "sweetspot" van een RCL meter wordt heel snel onnauwkeuriger, kijk alle datasheets van RCL meetinstrumenten er maar eens op na.
Condensatoren en ook Spoelen zijn in princiepe op vele manieren "onnauwkeurig"
Calibratie is altijd nodig van de VNA en dit samen met goede schone contacten en meerdraads metingen.

En ook de manier zoals je je meetinstrumentarium bediend/insteld kan aardig grote afwijkingen geven, zie mijn metingen met een te grote meetstroom en
dat met een kleinere meetstroom en veel middeling de meting er beter op werd.

De zelfde meting van mij zou nog beter worden als de Analog Discovery een power trapje zoals met een LT1210 Power Opamp zou krijgen,
zodat met een groter stroom en spanning kon worden gewekt, dit samen met een symetrische meting dat mijn Impedantie meetprintje van Digilent nu niet heeft.
(of eigenlijk niet de optimale manier dit i.v.m. de zeer lage impedanties die hier gemeten worden)

Groet,
Bram

Nu het spreekwoordelijke stof is neergedaald, nog een kleine "nabrander".
Allereerst dank aan allen, die er met hun deskundige bijdrage een waardevolle behandeling van dit onderwerp van hebben gemaakt. Ik heb er weer veel van opgestoken.
De aanschaf van deze meter stond al langer op mijn "verlanglijstje", maar het kwam er niet van. Fluks een besteld na alle info. De firma E. zal niet weten wat haar overkomt......

In een van de bijdragen wordt het aspect "Value for Money" genoemd. Dat slaat de spijker op zijn kop. Na diverse -maar deels geslaagde- zelfbouw meters, in 1980 mijn allereerste Capaciteitsmeter gekocht. De Data Precision 938 bij
Koning & Hartmann, voor de lieve somma van 496,00 gulden, ex BTW. Omgerekend naar Euro zo'n 225,00 Euro. De enige meting was de capaciteitsmeting. Dat doet hij Anno 2024, na 45 jaar, overigens nog steeds uitstekend.

Als je nu naar de DER EE DE-5000 kijkt, welke parameters je allemaal kunt meten, dan is dat natuurlijk fantastisch voor het geld. Zeker de 100 kHz is voor mij als zelfbouwer in vnl. het RF domein zeer welkom. 1 MHz was natuurlijk nog mooier, maar je kunt niet alles hebben.

Alles overziende, is de TS met zijn vraagstelling royaal aan zijn trekken gekomen, dankzij jullie inzet.

Ben natuurlijk wel nieuwsgierig naar wat het uiteindelijke geworden is...!

Gr. N.

Ik heb ook al lekker zitten spelen met mijn (naar aanleiding van deze thread) gekochte DE.
Vooral spoelen meten is leuk, want dat kon ik voorheen nog niet. Ik heb al met een paar aanwezige HF-antennespoelen de inductieformule gecheckt (die klopt heel aardig), en van een rondslingerend ouderwets trafo-adaptertje de zelfinductie van de primaire (had ik nooit enig idee van; meet 7,3 H en 1100 Ω aan een 300 mA blokje).
Gaaf speelgoed.

FET, jouw VNWA kan ook spoelen en condensators meten. Daar zijn standaard traces voor aanwezig.

Ja, dat is waar ook, en dat heb ik ook gedaan; je hebt gelijk.
Dat was alweer een tijdje terug.
Ik zat nu meer aan de hand-held meters te denken, en niet aan de bureau-opstelling die de VNWA (in elk geval bij mij, met die laptop eraan) toch meer is.
Máár, inderdaad.

Heb ik trouwens weleens verteld dat precies zo'n VNWA bij een zustervestiging van ons gebruikt wordt? Voorzien van verlopen naar N-connectors, die mogen slijten en dan vervangen kunnen worden; het geheel in een wat robuustere kast... er is gerekend met frequent gebruik.