Hikkende voeding

Op donderdag 9 oktober 2025 12:10:42 schreef rew:
Mijn eerste reactie is: Hij meet dat er "overstroom is". Dus meten op het "CS" signaal van de 1271 lijkt me aangewezen. Met een scoop bedoel je?

Misschien moet ik (om te beginnen) toch maar eens een handheld ding aanschaffen van AliExpress. Zijn er al voor iets als EUR 50 tot EUR 75 dacht ik? Misschien toch handig voor dit soort dingen!

Andere optie is dat ie z'n voeding leegtrekt en weer een "coldstart" moet doen. Vandaar dus dat Rontronics voorstelt om C17 te controleren/vervangen. Ik zou de spanning meten. Zakt die in voor of na dat de voeding weer uitgaat?

Dat vind ik lastig te zeggen, want aan/uit gaat erg snel. C17 heb ik vervangen.

Op donderdag 9 oktober 2025 12:19:39 schreef Kruimel:
Je kunt in elk geval de trafo desolderen en in overleg met fred101 de trafo even testen. Je kunt met zo een trafo en een losse MKP condensator een LC tank maken en kijken of je daar wat resonantie uit krijgt, als hij niet meer dan een paar slingeringen onderhoudt is de trafo slecht.

Lijkt me een goed plan. @ fred101 : aanwijzingen welkom!

Op donderdag 9 oktober 2025 12:19:39 schreef Kruimel:
Het lijkt er op dat er een kortsluiting zit in de primaire van de trafo. De spanning op de hulpwikkeling wordt dan hoger en grillt R31 en de chip gaat in kortsluitbeveiliging. Het feit dat de trafo hoorbaar is ("zoemt") doet me vermoeden dat je de herhalingsfrequentie van de 'time-out' voor de overstroom hoort. De schakelfrequentie van deze trafotjes is gewoonlijk niet hoorbaar. Ik vrees dat je apparaat stuk is...

Je kunt in elk geval de trafo desolderen en in overleg met fred101 de trafo even testen. Je kunt met zo een trafo en een losse MKP condensator een LC tank maken en kijken of je daar wat resonantie uit krijgt, als hij niet meer dan een paar slingeringen onderhoudt is de trafo slecht.

Hij heeft geen scope en kan niet kijken hoe de uitslingering van de trafo onder test is Met een LOPT tester (scope-generater) is dat een eitje. Of zelfbouwen, eigen ervaring is m.i. ook beter, anders blijf je vragen op een forum en leer je nix. Wel goed voor Jeroen, hoe meer kliks hoe beter voor CO Maar ik ben oldskool dus met boeken en tijdschriften grootgebracht. Helaas geen ervaren kornuit in de omgeving die meer wist van de materie.

Moet een echte LCR meter zijn en ik zou op 10 kHz meten.
1) Trafo loshalen.
2) Eerst meten voor open wikkelingen. (zal hier wel niet het geval zijn)
3) Pak een willekeurige wikkeling en meet daar Ls van. Sluit nu 1 voor 1 steeds een andere wikkeling even kort. Op dat moment moet de zelfinductie (en Q) gigantisch instorten denk aan iets van 100 mH naar 100 uH echt veel. (dat kun je ook goed aan de Q zien. ) Als er bijna niets gebeurd dan is die wikkeling dus al kortgesloten. Gebeurd het bij alle wikkelingen dan is de wikkeling waar je LCR meter aanhangt kortgesloten. Ik doe die test meestal even met alle wikkelingen voor de zekerheid.
4) hele kleine hulpwikkelingen zijn lastig omdat het daar weinig verschil maakt maar ik heb nog nooit gehad dat het daardoor niet lukte.
Ik doe deze test nu al een jaar of tien bij alle soorten trafo's (en zelfs grotere spoelen)

Als je wil oefenen, pak gewoon een trafo met ruimte om er een winding om te leggen. Meet nu een andere wikkeling, sluit die nieuwe kort en Ls stort in.

Wat Raaf doet met FG en scoop is een Q meting. Door wat rekenwerk kun je zo de Q meten. Als je dit heel veel doet dan kun je beoordelen of het ding goed is (anders ook even de kortsluit test doen, dan moet het aantal uitslingeringen giga afnemen. Ik heb zo'n ringtester en ook met scoop en FG geëxperimenteerd omdat ik 100% zeker slechte trafos wilde kunnen detecteren. Maar het probleem is dat je niet weet hoe deze trafo moet uitslingeren. Stel dat je altijd dezelfde soort apparaten repareert dan weet je op een bepaald moment wel of het goed of fout is maar voor SMPS trafo's vond ik het niet betrouwbaar, zeker niet bij wikkelingen die maar een paar uH zijn. En als het niet betrouwbaar is dan heb je er weinig aan. Maar als je het vreselijk veel doet zul je waarschijnlijk de nuances wel leren lezen.

Met scoop en FG kun je ook kijken of de output vervormd is. Ik heb dat ooit geprobeerd maar dat is zo'n test waarbij je de juiste frequentie en amplitude moet weten en je weer met zelfresonantie te maken kunt krijgen. Voor bekende trafo's bruikbaar omdat je dan weet wat je erin moet duwen en wat er uit moet komen.

Ah, die "431" (LM431, IC7) ............Ik ga deze even bestellen, heb hem alleen in andere behuizing liggen, voor de zekerheid maar vervangen.

Het is misschien een ongewoon idee maar wat dacht je ervan om te meten wat de spanning van die TL431 is? Als de Vref zelf 2,5V is, dan is het ding goed.(tussen massa en ref pin)

Op donderdag 9 oktober 2025 13:50:40 schreef fred101:
Moet een echte LCR meter zijn en ik zou op 10 kHz meten.

't Is wel een heeeel eenvoudig dingetje met weinig om in te stellen. Ik ga er mee aan de slag en meld me terug.

Het is misschien een ongewoon idee maar wat dacht je ervan om te meten wat de spanning van die TL431 is? Als de Vref zelf 2,5V is, dan is het ding goed.(tussen massa en ref pin)

Hi hi . Ik meet 0 tot -10V (dus echt MIN 10V)... Gemeten tussen REF pin van IC7 en GND...Tussen REF en ANODE van de 431 (= over R41) meet ik inderdaad 2,5V.

Hi hi . Ik meet 0 tot -10V (dus echt MIN 10V)... Gemeten tussen REF pin van IC7 en GND...

Dat moet dus 2,5v DC zijn. Meet over de niet geplaatste R41 (of over R42) daar moet die spanning staan.

+V1 / -V1 / +36V: ja, deze spanningen komen op.

Ze komen van de secundaire zijde van de trafo en zijn, door het hikken van de voeding, niet stabiel en snel weer weg.

Staat er wel 15v DC op pin 6(Vcc) van IC6(de controller) ?

Zo nee dan kan je middels een externe (galvanisch geisoleerde) voeding zelf die 15v DC daar aanbrengen, is het hikken dan voorbij dan weet je waar je het zoeken moet.

Ik wil je aanraden te werken achter een scheidingstrafo.
Dat is veiliger bij dit soort (schakelende)voedingen.
Vooral voor jouzelf, maar ook voor je meetinstrumenten.

Op donderdag 9 oktober 2025 15:17:08 schreef vergeten:
[...]
Ze komen van de secundaire zijde van de trafo en zijn, door het hikken van de voeding, ook weer snel weg.

Staat er wel 15v DC op pin 6(Vcc) van IC6(de controller) ?

Bij eerste keer aanzetten meet ik 10V en dan herstart hij weer, vervolgens komt hij niet meer hoger dan 7-8V en dan herstart hij weer.Excuses: gemeten t.o.v. de verkeerde massa ("C" ipv "B"). Ik meet bij aanzetten WEL 15V en dan schakelt hij weer uit etc.

Zo nee dan kan je middels een externe (geisoleerde) voeding zelf die 15v DC daar aanbrengen, is het hikken dan voorbij dan weet je waar je het zoeken moet.

Nou, ik weet het niet. Het zal in ieder geval maximaal 15V kunnen zijn. Maar welke spanning Vcc bij normaal bedrijf zou moeten zijn?

Nou, ik weet het niet. Het zal in ieder geval maximaal 15V kunnen zijn. Maar welke spanning Vcc bij normaal bedrijf zou moeten zijn?

Het moet stabiel ±15v DC zijn dat verzorgt de zener (D12) die daar zit.
Het controller IC wil graag een stabiele voedingsspanning. (max 20v DC volgens datasheet) Als die er niet is of staat te variëren kan hij zijn werk niet stabiel doen.

Op donderdag 9 oktober 2025 11:14:28 schreef Roland11:
[...]Yep, heb alle elco's in het circuit intussen maar vervangen... Omdat dit in mijn ervaring toch vaak een oorzaak kan zijn van dit type problemen. Dus C17 ook inderdaad.

Ook C18 checken die werkt samen met C17.

Ik wil je aanraden te werken achter een scheidingstrafo.
Dat is het veiliger bij dit soort (schakelende)voedingen.

Zeker, met een hand in de zak kan ook, dan is de kans op hartstilstand minimaal bij aanraking. Ik heb wel vaak lopen klooien in een netgevoede TV direct op de 220V en met een scope kleine videosignaaltjes bekijken. Dat danste op de netbrom en vond ik niet fijn en wilde een schoon signaal.

Dus het spul aarden toen was het beeld netjes, met een normale 1:10 probe. Maar je moet wel weten wat je doet en de kop erbij houden.

Tijdje terug stond er ook een armeluis zelfbouw diff probe, ik meen dat Prosje hem hier had neergezet incl. foto's.

Maar kopen kan ook bijv. https://www.eleshop.nl/testen-meten/oscilloscopen/probes/differential-…
Ali zal wel goedkoper zijn

Op donderdag 9 oktober 2025 15:17:08 schreef vergeten:
[...] Dat moet dus 2,5v DC zijn. Meet over de niet geplaatste R41 (of over R42) daar moet die spanning staan.

Sorry, ik mat tussen REF en GND, en niet tussen REF en ANODE van de 431... Over R41 staat inderdaad wel 2,5V

Staat er wel 15v DC op pin 6(Vcc) van IC6(de controller) ?

Staat dus WEL 15V als ik tov de goede massa meet...
(die dan weer wegvalt wanneer de voeding herstart)

Hikt de voeding onbelast ook?

Op donderdag 9 oktober 2025 19:11:12 schreef Arco:
Hikt de voeding onbelast ook?

Ja.

Ik zou met het datasheet erbij eens kijken wat dit gedrag van het IC kan veroorzaken. Dan kun je wat gerichter zoeken. Als willekeurige gok blijft denk ik alleen de current-senseweerstand nog over.

Nog even voor de zekerheid, je hebt de elco's wel vervangen door goede exemplaren van een deugdelijke fabrikant? De ESR is belangrijk. Vervangen door 'zomaar' een elco gaat vaak niet goed.

Groeten, Ron.

Op vrijdag 10 oktober 2025 09:54:19 schreef Rontronix:
Nog even voor de zekerheid, je hebt de elco's wel vervangen door goede exemplaren van een deugdelijke fabrikant? De ESR is belangrijk. Vervangen door 'zomaar' een elco gaat vaak niet goed.

Yep, Nichicon/Rubycon/Panasonic met lage ESR.

Op donderdag 9 oktober 2025 13:50:40 schreef fred101:
Wat Raaf doet met FG en scoop is een Q meting. Door wat rekenwerk kun je zo de Q meten. Als je dit heel veel doet dan kun je beoordelen of het ding goed is (anders ook even de kortsluit test doen, dan moet het aantal uitslingeringen giga afnemen. Ik heb zo'n ringtester en ook met scoop en FG geëxperimenteerd omdat ik 100% zeker slechte trafos wilde kunnen detecteren. Maar het probleem is dat je niet weet hoe deze trafo moet uitslingeren. Stel dat je altijd dezelfde soort apparaten repareert dan weet je op een bepaald moment wel of het goed of fout is maar voor SMPS trafo's vond ik het niet betrouwbaar, zeker niet bij wikkelingen die maar een paar uH zijn. En als het niet betrouwbaar is dan heb je er weinig aan. Maar als je het vreselijk veel doet zul je waarschijnlijk de nuances wel leren lezen.

Het verschil tussen een vrijelijk resonerende primaire wikkeling en een kortgsloten wikkeling met windingsluiting is HUGE en zeer duidelijk waarneembaar op de scope. Zelfs met een willekeurige gekozen vintage, nettrafo uit de junkbox met bijv. extra aftakkingen voor 110-127 op de 220V wikkeling moet het reproduceren zijn. Door de 110-127 expres door te verbinden. Een goede trafo slopen voor het experiment gaat wat ver <grin> Ik draaide net zo lang aan de toonfiets tot de trafo onder test resoneerde (zonder C) dan schiet de sinus in amplitude omhoog op de scope, bij een goede trafo. Ik zag hier dat je* wel enige ervaring had met kortgesloten trafo's? Ik heb de truuk voor het laatst gedaan op een fossiele flyback uit een KTV zeg 30 jaar geleden. Maar met de huidige SMPT in voedingen is de Q test ook goed toepasbaar. Die gaan vaker kapot dan een 50Hz nettrafo.

* https://www.circuitsonline.net/forum/view/147409

Je kunt ook nog wat afleiden van de soort 'hik'.
Het ic heeft een single en een double hiccup mode, beide hebben verschillende oorzaken...

Bij vervangen van de opto liefst wel dezelfde 817 variant nemen: ze zijn er met een CTR van 50%-600%, te lage CTR werkt soms niet.

[Bericht gewijzigd door Arco op vrijdag 10 oktober 2025 11:17:03 (33%)]

Op vrijdag 10 oktober 2025 10:48:12 schreef RAAF12:
[...]
Ik zag hier dat je* wel enige ervaring had met kortgesloten trafo's? Ik heb de truuk voor het laatst gedaan op een fossiele flyback uit een KTV zeg 30 jaar geleden. Maar met de huidige SMPT in voedingen is de Q test ook goed toepasbaar. Die gaan vaker kapot dan een 50Hz nettrafo.

Ik test vrij veel trafos. Heel veel van mijn werk zijn losse PCB's die je niet aan kunt zetten/sluiten. De enige manier is arbeidsintensief en bestaat uit het testen van alle onderdelen. (daarom heb ik zoveel component testers (veel zelf gebouwd) en een super uitgebreid breadboard/"test-bank". Meestal blijven er een paar over die niet te testen zijn maar als ik dan al fouten gevonden heb gaat het board terug naar de klant voor test in situ en meestal werkt het dan weer. Dus ik heb redelijk veel smps trafo's getest (+100? ). Ik heb heel lang trafo's op allerlei manieren getest om de meest betrouwbare manier te vinden. Jouw manier van zelfresonantie ook en ook met zo'n commerciële TV tijdperk, tester, maar die waren , voor mijn werk, niet uitsluitend of universeel genoeg. Maar mogelijk heb ik te weinig ervaring met het "lezen" van het resultaat (ik had toen ook een aantal trafo's gemold om te kunnen testen). Ik bedoel, als het ding 10x uitslingert is het de vraag of dat goed is. Ik heb goede gezien die minder deden maar ook veel meer. Zeker bij smps die met of zonder luchtspleet voorkomen. Ik heb ook verzadigingstesten gedaan, resonantie, vervorming, blokgolf, IV testen, etc etc.

De manier die ik hierboven beschreef, en in jouw link, heb ik jaren geleden bedacht maar de inspiratie kwam uit een GR experimenter artikel over mutual inductance. Het werkt tot nu toe op elk type trafo en 99% van de tijd is het nooit "misschien is hij slecht" geweest. Ik heb er ook een video over gemaakt https://youtu.be/x6mTnWbbmPg

Ik zal het tzt bekijken. Overigens, voor wie niet bekend is met het woord toonfiets, dat is oorspronkelijk een audio oscillator met een kast die 2 grote ronde schalen op het front heeft. Een daarvan dient om de frequentie grof in te stellen. Dat lijkt op een fiets, vandaar de naam.
Kan zo gauw de Philips oscillator niet vinden die als voorbeeld diende in de Nederlandse hobbytijdschriften.

@hardbass heeft géén toonfiets, volgens dit topic uit 2011

https://www.circuitsonline.net/forum/view/98502/2

Oeps, dit begint op een topic kaap te lijken, sorry.

Dank!

DiodeGoneWild had ook een apparaatje ontwikkeld om transformatoren te testen, deze kan dat zelfs zonder de transformator te desolderen: DIY transformer, inductor and capacitor in-circuit ring tester

Ik had de ambitie om er eens eentje te bouwen maar het is er nooit van gekomen. Het lijkt de ideale tester voor deze situatie. Het ontwerp en de code staan op zijn site: https://danyk.cz/avr_ring2_en.html

Op donderdag 9 oktober 2025 13:50:40 schreef fred101:
Moet een echte LCR meter zijn en ik zou op 10 kHz meten.

Ik heb een 'el cheapo' LCR meter waarbij ik niets kan instellen... Ik weet niet bij welke frequentie die meet... EDIT: volgens het internet zou de testfrequentie 1 kHz zijn (DM4070 meter). Toch, voor wat het waard is, onderstaand mijn metingen.

1) Trafo loshalen.

Done

2) Eerst meten voor open wikkelingen. (zal hier wel niet het geval zijn)

Nee, inderdaad niet het geval.

3) Pak een willekeurige wikkeling en meet daar Ls van. Sluit nu 1 voor 1 steeds een andere wikkeling even kort. Op dat moment moet de zelfinductie (en Q) gigantisch instorten denk aan iets van 100 mH naar 100 uH echt veel. (dat kun je ook goed aan de Q zien. ) Als er bijna niets gebeurd dan is die wikkeling dus al kortgesloten. Gebeurd het bij alle wikkelingen dan is de wikkeling waar je LCR meter aanhangt kortgesloten. Ik doe die test meestal even met alle wikkelingen voor de zekerheid.

Ls van winding 1-3 gaat van ca. 300 uH naar 70 uH bij kortsluiten 11-16. Ls van winding 6-8 gaat van ca. 20 uH naar 13 uH bij kortsluiten 11-16. Op winding 9-10 meet ik Ls = 11 uH, verandert nauwelijks bij kortsluiten andere windingen. Op winding 11-16 meet ik 250 uH, gaat naar 60 uH bij kortsluiten 1-3. Voor de rest gebeurt er weinig.

4) hele kleine hulpwikkelingen zijn lastig omdat het daar weinig verschil maakt maar ik heb nog nooit gehad dat het daardoor niet lukte.

Hmm, ik weet niet goed of bovenstaande metingen normaal zijn of dat hieruit zou volgen dat de trafo defect is...

Iemand nog een reactie n.a.v. mijn meting? Zo niet, dan wordt het apparaat afgedankt als 'niet reparabel'.
Iedereen van harte bedankt voor het meedenken!