Bijzondere weerstand

Flash, OK, ik begrijp nu wat je bedoeld en daar heb je gelijk in. Ik bedoelde alleen dat die draden geen 236mH kunnen zijn dus een meetfout moeten zijn en als je dat ding kan kalibreren is het idd mogelijk een kalibratie fout. Zoals ik eerder schreef, het zijn handige indicators, geen "echte" meet-apparaten.

Op donderdag 19 februari 2026 11:11:29 schreef Frederick E. Terman:
[...]
Als je écht een parallelschakeling meet, dan kies je natuurlijk voor parallel.

Mag ik dat heel voorzichtig tegenspreken. In theorie lijkt dat wel maar niet als het om het meten met dingen als bruggen of LCR meters. De parallel meet methode is bedacht om componenten met een meetbrug te meten die een andere brug configuratie eisen omdat het nullen met de "normale" serie meting niet lukte. Niet om een echte weerstand parallel aan een reactantie te meten. Men zet dan het afstelbare element parallel aan het vaste element ipv in serie of net omgekeerd bij spoelen. Zoals bij hele lage capaciteit. De benaming heeft volgens mij oorspronkelijk te maken met de brug opstelling niet met de DUT. Zie deze tekening uit het GR1650 manual. Daar zie je hoe de brug wordt gevormd voor alle type metingen.

Wil je echt een parallel kring meten dan kun je dingen als resonantie en gecombineerde impedantie meten maar alleen als het theoretisch idealen componenten zijn kun je ze ook echt uitsplitsen. De meter ziet alleen het totaal uitgesplitst naar R en de fase hoek. Als je een 10pF condensator hebt dan is dat op 1kHz een Xc van bijna 16 miljoen ohm. Als het een heel goede condensator is met een D van 0,0001 dan is dat nog steeds 1600 ohm. Wil je dat gaan nullen dan heb je vrij grote variabele componenten nodig. Wat in het manual van een HP brug stond is wel een goed uitgangspunt. Als je veel te veel D moet indraaien om te nullen of het niet genuld krijgt dan moet je omschakelen naar Cp. Dat zie je ook aan de schaalverdelingen. Daar ging de Cs D schaal maar tot iets van 1 (uit mijn hoofd) maar de Cp D schaal liep tot 50.
Hier de instel bereiken van een GR1650 voor Q en D

Hier onder ook nog alle formules die er bij horen en er staat ook wat uitleg waar ze verwijzen naar het gebruik van de namen:

Ze bedoelen volgens mij met combinatie de combinatie van de verstelbare burg elementen want ze gaan uit van het meten van 1 DUT en zien dat als bij 90% van de LCR bruggen als een impedantie. (niet admittantie) De moderne betere LCR meters kunnen vaak ook Y meten, voor bruggen had je daar meestal een andere brug voor nodig. Mijn 1608 kan het heel beperkt. Mijn 1603 kan het beide maar dat vergt veel rekenwerk en dat is gebaseerd op 1 enkele DUT, niet een fysiek netwerk. Dat kan wel maar de uitkomst is niet wat je verwacht omdat het ding alleen het totaal ziet en dat is veel complexer als 2 ideale componenten parallel. Zelfde geldt voor serie. Zet maar eens een 5k weerstand in serie met bv een 100p condensator. Rs wordt dan de ESR + die weerstand + plus dingen als skineffect, onderlinge capaciteit etc en capaciteit wordt evt vertekend door de zelfinductie van de weerstand.

Fet, als je kun herinneren heb ik jou een keer hier een vraag over gesteld toen ik met mijn GR1603 aan het spelen was omdat daar veel rekenwerk bij kwam kijken. Toen probeerde ik een echte R parallel aan een echte C te meten en geen enkele berekening kwam uit. Toen ben ik gaan zoeken naar waar Cs en Cp vandaan kwamen in oude GR experimenters en oude boeken over brugmetingen. Waarschijnlijk ook in dat van Terman over meten. Ik heb het hier (natuurlijk ) aan board dus ik zal dadelijk eens zoeken.

Maar ik heb het me ook maar zelf aangeleerd dus ik kan er naast zitten.

Ik heb het niet over het kiezen van een brugopstelling, maar over het presenteren van een meetresultaat.
Eén en dezelfde meting kun je opgeven als serie- of als parallelwaarden.
Als je weet dat het gemeten object een parallelschakeling is, dan is het het doelmatigst als je de meetuitkomst als parallelwaarden kunt laten presenteren.
Kortom: 'de meting is al gedaan, hoe wil je de getallen'.

--
Omdat we het hier niet over een meetbrug hebben is wat volgt eigenlijk off topic..
Bij een brugmeting van sommige objecten kan het inderdaad handig zijn om in de brug-arm expres de ándere configuratie te kiezen dan die van het te meten object. Later rekent de laborant het wel weer voor je terug.
Maar er is nóg een belangrijke reden waarom je soms van opstelling wisselt in de brug, en dat is heel simpel het feit dat je bij de brug vaak wel een reeks gekalibreerde condensatoren hebt, maar géén reeks gekalibreerde spoelen.
Je moet dan dus ook bij het meten van spoelen condensatoren gebruiken, en dán is het vaak nuttig de 'andere schakeling' te gebruiken, om niet in al te gekke verhoudingen (en dus lage nauwkeurigheid) te verzeilen.

Maar dat is dus niet waar deze thread over ging.

Op donderdag 19 februari 2026 12:06:35 schreef Frederick E. Terman:
Ik heb het niet over het kiezen van een brugopstelling, maar over het presenteren van een meetresultaat.

Daar heb je gelijk in, ik had het alleen over jouw opmerking dat je Lp of Cp moet kiezen als je een parallel netwerkje meet en dat is niet correct. Lp en Cp bij meten, dus met een meetapparaat, heeft niets te maken met je DUT. Dat is zoals je correct aangeeft puur een praktisch iets en rekenkundig werk je het om naar wat je wilt.

Wat ik probeer duidelijk te maken is puur praktijk voor de mensen hier die met een LCR meter proberen een spoel of condensator te meten. Dat ze weten wanneer je parallel of serieel kiest en waarom dat is. En dat het voor die meetapparaten "niets" te maken heeft met je DUT. Je gebruikt Lp en Cp dus gewoon voor een enkel component en niet voor serie of parallel netwerkjes.

Dat mag wel maar het is in mijn ogen vrij zinloos anders dan wanneer je die totaal impedantie wil meten. Maar verwacht dan niet dat je dan een uitkomst krijgt die lijkt op wat je gemeten hebt. Je apparaat gaat er ook in Cp van uit dat je een enkel component meet wat bestaat uit een reactantie met weerstand in serie en geeft dat om praktische redenen weer als een equivalent parallel component. Dat kun je dan weer omrekenen naar serieel als je zou willen.

Op woensdag 18 februari 2026 23:40:25 schreef benleentje:
[...]

[...]Tenzij je echt aan een weerstand en inductie parallel aan het meten ben toch? Maar meestal zal de inductie en weerstand in serie staan.

Maar bij condensatoren is het wat minder simpel en zeker zoals ik vorige week in circuit van een printplaat de capaciteit achter een vermogens opamp wilt meten. Dat moet je dus in Cp meten.

Het is in eerste instantie niet de bedoeling van de Cp stand om er mee in circuit te gaan meten.

op een LRC brug meet je één component.

vanwaar dan Ls en Lp?

nemen we even de weerstand van TS als voorbeeld.

aangezien geen enkel component zuiver is is, bestaat het steeds uit een resistief en een reactief stukje.

Voor de weerstand, die bestaat uit een zuivere weerstand, een spoeltje in serie (de draden) en een parallelcapaciteit. (laat ons die laatste even verwaarlozen)
Dat is duidelijk een serieschakeling.

Nu kan je een serieschakeling van weerstanden spoelen en condensatoren omrekenen naar een equivalent parallel circuit en omgekeerd ( dat waren van die klassieke oefeningen, lang geleden..). weliswaar geld die omrekening maar voor één frekwentie.

en dat is wat ook de LCR meter doet als je Lp of Ls selecteert. Hij geeft je het resultaat van je meting uitgedrukt als een parallel of een seriecircuit.
Voor een weerstand van 15 Ohm met een minimale inductie (kleiner dan 1µH) kan alleen Ls een zinnig resultaat geven. In Lp mode worden de waarden zo onzinnig dat je met een grote fout gaat zitten (door te klein signaal uit de brug), alhoewel FET's rekening aangaf dat het resultaat nog vrij correct was. (zal wel met een grote foutenmarge te nemen zijn)

Wat ik probeer duidelijk te maken is precies wat Kris hierboven schrijft. Hij kan het alleen duidelijker en een stuk korter .

Op donderdag 19 februari 2026 12:33:34 schreef kris van damme:
[...]

Het is in eerste instantie niet de bedoeling van de Cp stand om er mee in circuit te gaan meten.

Dat weet ik ook wel. Maar mijn L165 was aan het oscilleren en er moest dus ergens teveel aan capaciteit zijn. En ik dacht kan je dat met een LCR meter meten.
Heb er daar toen in dat topic geen antwoord op gekregen.

Maar ik kan zeker wel capaciteit mee meten en dat was 3nF. Na het verwijderen van een lorin 6 standen schakelaar en daar tijdelijk een doorverbinding was de capaciteit nog maar 120pF.
Na het terugplaatsen van een andere schakelaar was de capaciteit zo rond de 1,2nF en was de L165 weer minimaal aan het oscilleren.

dat was dit topic? https://www.circuitsonline.net/forum/view/168516/last#highlight=l165

ik heb het niet verder gevolgd, aangezien mijn advies toch maar in de wind werd geslagen

maar 3nF.. denk dat je LCR meter van slag was door externe invloeden . welke LCR meter gebruik je?

Weetje: voor het meten van bedradingscapaciteit en overgangen, connectoren, schakelaars etc.. was een andere type L/C meter gebruikelijk ( met 2 oscillatoren waarvan de verschilfrekwentie maat is voor de waarde van de externe capaciteit of spoel ) Die raakten niet gauw van slag door externe invloeden (brom bvb)

Ik heb een brug waarbij ze voor in situ gebruik adviseren de guard met de gnd van de DUT te verbinden. Dat is een 3 draad meting. Ik denk dat het de GR1650 is of mijn ESI maar ik heb dat nooit geprobeerd. Ik meet nooit in situ.

Niet helemaal het laatste woord (want 1935), maar erg interessant:
https://www.worldradiohistory.com/BOOKSHELF-ARH/Technology/Technology-…

Ik heb de papieren hardcover versie, first edition uit 1935, niet te geloven dat dat boek 90 jaar oud is, het ziet eruit als nieuw. (ik heb nog twee andere boeken van Terman. (2 verschillende jaargangen)

Ik heb niet alles gelezen, maar de discussie ging in de richting van dat de meter fout is.

Ik ben het daar niet mee eens. TS geeft aan dat hij diverse waardes heeft gekocht en dat alleen deze een hoge L waarde aangeven.

Ik vermoed dat er ergens een stapeltje 220mH (+/- 20%) spoeltjes gerelabeld is als 15 ohm weerstanden. Gewoon door iemand die met z'n ohmmeter gezien heeft dat ze aan 15+/- 1% voldoen.

Heb je een scope? Zet een 1 ohm weerstand in serie, zet er spanning op en kijk hoelang het duurt voordat de stroom de eindwaarde bereikt.

Hij moet "ruim 5V" in theorie aankunnen (*). Kijk uit voor de spanningspieken als je hem lostrekt.

(*) Als ik aanneem dat de behuizing 2W kan dissipieren, moet dat ook kunnen als het een spoel zou zijn.

Op vrijdag 20 februari 2026 11:41:03 schreef rew:

Ik vermoed dat er ergens een stapeltje 220mH (+/- 20%) spoeltjes gerelabeld is als 15 ohm weerstanden. Gewoon door iemand die met z'n ohmmeter gezien heeft dat ze aan 15+/- 1% voldoen.

Bij de start van dit topic dacht ik ook aan die mogelijkheid, maar wat later heeft TS foto's toegevoegd aan zijn post.Het zijn kwa uiterlijk toch echt wel weerstanden. Spoelen van die waarde in een perfecte slanke weerstandsvorm , nog niet gezien .. maar alles kan..

Ik heb een keer een "shitload" aan 10uH spoeltjes van m'n broer gekregen die op zijn werk over waren. Zagen er precies uit als weerstanden. Ik heb ze niet meer: aan een COer verkocht.

Op vrijdag 20 februari 2026 00:32:42 schreef kris van damme:
dat was dit topic? https://www.circuitsonline.net/forum/view/168516/last#highlight=l165

ik heb het niet verder gevolgd, aangezien mijn advies toch maar in de wind werd geslagen

maar 3nF.. denk dat je LCR meter van slag was door externe invloeden . welke LCR meter gebruik je?

Ik heb van jouw geen enkel advies gezien en heb verder van iedereen alle adviezen opgevolgd

V&A VA520

Ik heb in dat topic ook aantal keer gevraagd of ik wel op de goede manier aan het meten was, heb er nu nog steeds eigenlijk goed antwoord op.
Maar ik geloof die 3nF meting ergens wel want hoe anders kan je de L165 laten oscilleren. En na het vervangen van de schakelaar was de gemeten capaciteit een stuk minder en was het oscilleren zo goed als weg.

Ik geloof best dat je op deze manier niet heel goed de capaciteit kan meten maar dat was ook niet mijn bedoeling het ging mij er meer om een indicatie. En het ging me ook om het totaal aan capaciteit.

Op vrijdag 20 februari 2026 11:41:03 schreef rew:
Ik heb niet alles gelezen, maar de discussie ging in de richting van dat de meter fout is.

Ik ben het daar niet mee eens. TS geeft aan dat hij diverse waardes heeft gekocht en dat alleen deze een hoge L waarde aangeven.

Ik heb dacht ik ook laten zien dat het geen fout van de meter is want ik kwam op 10kHz in Lp mode ook aardig in de buurt van de waarden van TS. HEt nadeel van dit soort meter is dan meer dat de meting een blackbox is waar wat getallen uit komen. En dat zal voor veel componenten best aardig kloppen maar als componenten lijken op zowel een weerstand als een spoel het de fout ik kan gaan.

[Bericht gewijzigd door benleentje op vrijdag 20 februari 2026 15:32:38 (25%)]

Op vrijdag 20 februari 2026 08:48:01 schreef fred101:
Ik denk dat het de GR1650 is of mijn ESI maar ik heb dat nooit geprobeerd. Ik meet nooit in situ.

de GR1650 zal het alvast niet zijn die heeft geen guard klem.

Over guarden van te meten onderdelen met verscheidene brugopstellingen in bvb een grote kast zijn er boeken vol geschreven , Terman houdt het bescheiden.

Op vrijdag 20 februari 2026 15:28:44 schreef benleentje:

Maar ik geloof die 3nF meting ergens wel want hoe anders kan je de L165 laten oscilleren. En na het vervangen van de schakelaar was de gemeten capaciteit een stuk minder en was het oscilleren zo goed als weg.

Maar hoe kom je met een of twee baantjes van enkele cm + de doorgang door een schakelaar aan 3nF?
dat klopt gewoon niet. Om een idee te hebben..
Ik heb even een dubbelzijdige printplaat van ong 12x13cm aan de heterodyne capaciteitsmeter gehangen en kom aan 440pF..

Op vrijdag 20 februari 2026 15:28:44 schreef benleentje:
[...]Ik heb van jouw geen enkel advies gezien en heb verder van iedereen alle adviezen opgevolgd

.

stond al op de eerste pagina.. gebruik IPV de L165 twee torren in push-pull.

Ik zou een van die bijzondere weerstanden slopen en kijken wat er inzit. Met een schuurpapiertje de lak eraf halen.

Op zaterdag 21 februari 2026 00:55:55 schreef kris van damme:
[...]
de GR1650 zal het alvast niet zijn die heeft geen guard klem.

Mooi, jij hebt de zwarte, ik heb de (latere) grijze B versie . De meeste GR bruggen hebben wel een guard aansluiting alleen niet via een banaanbus. Bij General Radio is het dat schroefje wat onder de twee banaanbussen zit. Het chassis is de guard-aansluiting. De DUT aansluitingen zitten geïsoleerd.

Fred, je bedoelt dat de bij de GR1650 door een draad aan de behuizing je een guarddraad bekomt?

Op zaterdag 21 februari 2026 02:52:59 schreef RAAF12:
Ik zou een van die bijzondere weerstanden slopen en kijken wat er inzit. Met een schuurpapiertje de lak eraf halen.

goed plan, analyse van de dut..dat we dit niet eerder voorstelden

Op woensdag 18 februari 2026 22:16:37 schreef fred101:
Maar als ze van Ali komen is de kans heel groot dat het niet is wat je besteld en mogelijk zijn het dan spoelen met een ESR van 15ohm. Je kunt er een ontleden.

Kris, dat stelde ik mijn eerste bericht al voor, inclusief de suggestie dat het een spoel zou kunnen zijn.

Fred, je bedoelt dat de bij de GR1650 door een draad aan de behuizing je een guarddraad bekomt?

Ik weet niet of het letterlijk een "guard" is. Een guard is eigenlijk actief door er een "copie" van het signaal er op te zetten (zo ver ik het begrijp, ik heb het wel toegepast toen ik mijn picoF meter bouwde en dat werkte) maar ik weet niet hoe "vast" die definitie is/was. Ik heb ergens een GR experimenter waar daar diep op in gegaan wordt, ze bespreken alle 3 tot zelfs 7 draad metingen maar helemaal begrijpen deed ik het niet, het is een verrekte complex onderwerp. Marconi heeft weer andere meetmethodes waaronder de "thin wire" methode. Ze waren erg creatief vroeger.

Maar ik weet niet welke en ik heb 1GB aan GR documentatie (al die info kun je tegenwoordig downloaden van de GR site, Henry Hall heeft voor zijn overlijden al zijn documentatie gescanned en daar geparkeerd. Hij heeft 40 jaar voor GR gewerkt als ontwerper van oa bruggen. Ik heb heel lang mail contact met hem gehad over GR en hun geschiedenis. Hij heeft achterhaald dat mijn 1520 destijds hun moederbrug was (hij herkende de stickers die er op zaten en heeft het toen nagezocht)

Die "guard" zit niet alleen op de GR-1650 (paragraaf 3.8). Mijn 1608 heeft die schroef ook (die is echter net gevoed en het chassis is geaard, de 1650 is batterij gevoed). Er is een app note uit een GRE die speciale metingen met de 1650 bespreekt, oa hoe je de complexe impedantie van een accu kunt meten, die ook ingaat op wanneer je die schroef gebruikt bij in situ meting.

Dus ja, er zit een schroef die je in bepaalde situaties kunt/moet gebruiken maar ik heb nooit helemaal uitgeplozen hoe dat werkt omdat ik het nooit nodig had. Ik heb banaanklemmen die direct in de bussen gaan en dat voegt maar 4pF toe. In situ meet ik ook nooit.

Mijn 1608, daar staat een foto die ik van Henry kreeg met zijn handtekening erop (de foto die ik geplaatst heb is zonder handtekening, het blijft internet)
https://www.pa4tim.nl/meetapparatuur/general-radio-gr1608a/

Op zaterdag 21 februari 2026 00:55:55 schreef kris van damme:
Maar hoe kom je met een of twee baantjes van enkele cm + de doorgang door een schakelaar aan 3nF?

Daar zal je ongetwijfeld gelijk in hebben dat dat niet kan.
Het is voor mij ook nog steeds een raadsel.
De meting van 3nF kan ik denk wel verklaren. De meter meet volgens mij aan een impedantie en een zuiver weerstand en rekent dat om naar een capaciteit.

Maar hoe dan ook na het vervangen van de schakelaar was de oscillatie voor 97% weg.

stond al op de eerste pagina.. gebruik IPV de L165 twee torren in push-pull.

Oh sorry wel gezien maar als er meerdere mensen die vanaf exact dezelfde PCB nabouwen en er geen problemen mee hebben dan ligt het niet aan de L165 zelf maar aan iets wat ik fout gedaan heb.

Op zaterdag 21 februari 2026 11:10:37 schreef fred101:
[...]
Kris, dat stelde ik mijn eerste bericht al voor, inclusief de suggestie dat het een spoel zou kunnen zijn.

/

Oh, dat had ik dan weer over het hoofd gezien

Op zaterdag 21 februari 2026 11:10:37 schreef fred101:

Ik weet niet of het letterlijk een "guard" is. Een guard is eigenlijk actief door er een "copie" van het signaal er op te zetten (zo ver ik het begrijp, ik heb het wel toegepast toen ik mijn picoF meter bouwde en dat werkte) maar ik weet niet hoe "vast" die definitie is/was.

een echte guard is in mijj beleving idd copy paste van het meetsignaal. Bvb, de heterodyne C-meter heeft een guard voltage uit, dat is het = meetsignaal maar via een emittervolger. Daarmee kan je een coax van één meter makkelijk naar 0pF brengen als gemeten waarde. de kast van de GRC brug moet wel ergens mee verbonden zijn, en misschien is dat wel te gebruiken als een "surrogaat" als een afscherming. de bijkomende pf bliven er waarschijnlijk wel. Hoofdbedoeing van die brug blijft uiteraard component zo dicht mogelijk bij de klemmen.

En de topic starter is inmiddels gillend weggelopen.........

Op zaterdag 21 februari 2026 11:10:37 schreef fred101:
Een guard is eigenlijk actief door er een "copie" van het signaal er op te zetten (zo ver ik het begrijp, ik heb het wel toegepast toen ik mijn picoF meter bouwde en dat werkte) maar ik weet niet hoe "vast" die definitie is/was.

De bedoeling is dat ie inderdaad het signaal volgt. Maar hoe dat gebeurt is in mijn beleving niet onderdeel van het woord "guard". Dus als het signaal in kwestie "GND" is, dan kan je bijvoorbeeld de guard gewoon passief aan GND hangen om het guard effect te bereiken. Idem zou het passief kunnen als je geen externe invloeden wil op je "VCC" bijvoorbeeld.

Op zondag 22 februari 2026 17:13:01 schreef PE1IDY:
En de topic starter is inmiddels gillend weggelopen.........

dat denk ik niet; Hij heeft alvast begrepen dat je moet opletten met die universele testertjes. Die dingen hebben wel een zeker nut...., maar niet altijd. De kunst van het onderscheid maken blijft dus..

tenandere, TS kan altijd helpen door een van die weerstanden fysich op te offeren...