AM

Op 27 augustus 2005 16:31:22 schreef grotedikken:
Alhoewel de zendamateurs graag met het fabeltje uitpakken dat storingen van CB in een audioinstallatie binnekomen via de luidsprekerkabels die als dipoolantenne dienstdoen spreek ik dat met klem tegen. (op 80 en 40 m bij zeer grote vermogens is een ander verhaal) Ik heb destijds als pro honderden praktijkgevallen bestudeerd van storingen door zenders op audioinstallaties en ALTIJD kwam de storing binnen via de gevoelige audioinputkabels.

Ola GroteDikken, ondanks uw practijkervaring moet ik hier toch wel een kanttekening bij plaatsen.
Een standaard audioversterker met tegenkoppeling vanuit de uitgang kan zeker wel last hebben van RF velden die via de luidsprekeruitgang binnenkomen.
De verschilversterker aan de ingang wordt in balans gehouden door een relatief groot tegenkoppelings signaal, de eigenlijke uitsturingsreserve van de ingangstrap *zonder* tegenkoppeling is enkele tientallen mV.
Doordat de tegenkoppellus veelal een capaciteit over Rtk bevat, is de weg voor RF stromen betrekkelijk makkelijk.
Aangezien voor deze RF signalen de tegenkoppeling *niet* werkzaam is, kan men uitgaan van de open loop versterking van de ingangstrap en daropvolgende trappen (voorzover deze het RF signaal nog kunnen verwerken).
Dat zal zeker leiden tot verschuiving van het werkpunt van genoemde verschiltrap, en in sommige gevallen zelfs tot (AM) demodulatie door gelijkrichting in de BE-overgang.
Ook draaggolven met FM modulatie kunnen dus voor een verschuiving van het werkpunt zorgen, maar dan hoort men inderdaad geen gedemoduleerd signaal, tenzij er sprake is van flankdetectie.

Nu kan men natuurlijk tegenwerpen dat een goede versterker, met voldoende EMC-maatregelen ontworpen, hiervan geen last zou moeten hebben, practisch is het zo dat de meeste versterkers wat dat betreft bedroevend zijn bedeeld met ontkoppelC-tjes, ferrietkernen of een goede aardings-layout.
Dat de luidsprekerleidingen onbedoeld als dipool zouden werken staat er wat mij betreft buiten, het is voldoende dat er RF energie de versterker binnendringt op een manier die wellicht niet zo voor de hand ligt, nl. via wat we normaal als "uitgang" beschouwen.

NB.: de mogelijkheid bestaat dus zeker, of ze in de practijk veel optreedt is een ander verhaal.

Zal ik dan maar vertellen hoe het werkelijk is:

regels voor 27 MHz

4 watt PEP op 27 MHz met AM/FM/SSB
Dat is dus sinds februari 2004.

Lees de tekst...

Misschien een beetje offtopic, maar we waren er toch al over bezig

Ik heb mn SS3900 aangesloten, als voeding de 12V uit een computervoeding (zou toch moeten kunnen?). Als belasting een harde schijf op een weerstand van 50 ohm, maar ik krijg er maar 10V uit. Zelfs met een 5Ohm 120W weerstand maar 10,5V ofzo PS-ON zit aan de gnd.

Maar wat ik ook raar vind, het bakkie wil niet aan maar trekt ook 0A stroom! Terwijl hij 3A zou moeten trekken (misschien alleen bij zenden, maar dan zou er toch wel iets stroom moeten lopen al gaat hij niet aan (door te lage spanning ofzo?).
Het zou een kappotte zekering kunnen zijn natuurlijk, er zit een 5A autozekering aan, maar die lijkt me toch echt niet kapot...

EDIT:
ik zie nu dat een auto max 13,8V afgeeft, maar dan zou hij bij 11 à 12V toch wel stroom trekken of niet?
http://www.tirs.cz/odkazy/cbcent/%5CSCHEMA%5CRCI3900%5Cblok.JPG
http://www.tirs.cz/odkazy/cbcent/%5CSCHEMA%5CRCI3900%5Csch.JPG

[Bericht gewijzigd door Berry op zondag 28 augustus 2005 14:56:07 ]

Storing via een ingang klinkt toch een stuk aannemelijker dan via een luidsprekerkabel. Vaak zijn luidsprekerkabels een soort tweelingsnoer of in ieder geval 2 aders die dicht op elkaar liggen, waarvan er 1 aan de massa hangt. Die constructie maakt ze tamelijk slechte antenne's, en aangezien je flink wat signaal moet insturen om het onbedoelt te demoduleren lijkt het me stug dat het ooit in de praktijk gebeurd.

Maar hoe het ook binnenkomt, onbedoelde detectie van AM of SSB signalen gebeurd veel sneller dan van FM signalen. Uiteraard kun je je afvragen waarom je uberhaupt AM zou willen gebruiken op 27MC... bij gelijk vermogen zal FM betere s/n verhoudingen opleveren - uiteraard ten koste van grotere bandbreedte van het signaal, maar daar is de kanaalafstand op gekozen.

schop! Of moet ik een nieuw topic maken, is wel duidelijker

Het is wel netjes om te laten weten dat hij nu werkt! Heb het ding uit elkaar gehaalt, en de spoel van de + ingang naar de printplaat bleek los te zitten. Handig

Nu ik weet dat de band uitgestorven is, maar er zal toch wel 1 a 2 zenders opzitten. Ik heb 240 kanalen dus dat ik even zoeken met 5 modulatievormen. Maar als mn antenne niet goed is heb ik er helamaal niets aan natuurlijk. Ik heb 3m draad over een kast heen gelegt (wil niet spijkeren/boren) en deze met een bananenstekker in de ontvanger gestopt. Ik heb de aarding niet aan de radiator, is dit echt nodig om iets te ontvangen? En gaat het lukken met zo'n draad op een houten kast?

3 meter draad is genoeg om te ontvangen, aarding niet echt nodig. Ik zou zo niet gaan zenden!

nee zenden ga ik zeker niet doen, dan ligt de eindtrap er zo uit. Is het ook geen probleem dat de draad naar boven gaat, over de kast loopt en een stuk naar onder (~2m verder als waar hij omhoog ging)? Ik hoorde over isolatoren etc...

Met dank aan Olibollie

Deze is niet echt moeilijk om te maken, je hebt dan wel een swr-meter nodig om hem af te regelen.

Hier staat de spoel beschreven:
http://www.circuitsonline.net/forum/view/11822/2

[Bericht gewijzigd door Rd12tf op zondag 28 augustus 2005 19:08:06 ]

kan je daar ook mee zenden? 2,40m is me was, kan je net zogoed een autoantenne nemen of komt dit verder?

Reken maar dat je er mee kan zenden, en beter ontvangen omdat de antenne is afgestemd.
Heeft je Pa nog een SWR-meter op zolder?

ja SWR metertje hebben we wel ja

Op 28 augustus 2005 19:25:55 schreef Berry:
ja SWR metertje hebben we wel ja

Dan kan je de spriet afregelen volgens de methode van Olibollie: Begin met een spriet lengte van 2,50 meter, meet de SWR, 1:1 nee dat een stukje afknippen (0,5 cm of minder) en herhalen tot SWR=1:1,2 of beter.

Oh en moet die antenne nou ook aan de radiator geklemt worden?

Op 27 augustus 2005 16:31:22 schreef grotedikken:
Het verschil tussen AM en FM, is de radiostoringen.
Daarvoor heeft men destijds FM verplicht.
Ik zal het uitleggen.
Alhoewel de zendamateurs graag met het fabeltje uitpakken dat storingen van CB in een audioinstallatie binnekomen via de luidsprekerkabels die als dipoolantenne dienstdoen spreek ik dat met klem tegen. (op 80 en 40 m bij zeer grote vermogens is een ander verhaal) Ik heb destijds als pro honderden praktijkgevallen bestudeerd van storingen door zenders op audioinstallaties en ALTIJD kwam de storing binnen via de gevoelige audioinputkabels.Toen was dat dan meestal de pick-up ingang omdat daar heel kleine signalen opzaten. Het mechanisme is eenvoudig: De radiofrequenties zijn op zich niet hoorbaar, maar verschuiven het werkpunt van de ingangstrap van de voorversterker naar het nietlineaire gebied. Hierdoor vervormt het audiosignaal, maar er treedt ook detectie op en het AM/SSB signaal wordt omgezet in audio. Gezien de amplitude bij FM niet varieert treedt dat verschijnel niet op.
Theoretisch kan bij FM ook flankdetectie optreden, maar de praktijk leert dat dit uiterst zelden het geval is.

Hmmm heb anders bij mijn ouders een keer bijna de luidspreker boxen laten springen met 3 Watt SSb op 80 !
wat jij zegt geld voor een versterker in UITGESCHAKELDE toestand.
een versterker die aanstaat is dol op HF signalen.
ook als het kleinere vermogens betreft.
twee ferietkernen in de LS leidingen bij de versterker losten het probleem op.

Op 28 augustus 2005 19:55:56 schreef Berry:
Oh en moet die antenne nou ook aan de radiator geklemt worden?

De onderkant van de spoel + mantel v/d coax.

Op 28 augustus 2005 19:55:56 schreef Berry:
Oh en moet die antenne nou ook aan de radiator geklemt worden?

Een aarde is altijd beter bij zo'n kunstmatig verlengde antenne. Een radiator helpt, beter is een stervormig net van radialen (stukken draad van 2-4 meter) onder je antenne. Maar voor een experiment gaat dat misschien wat te ver.

hmm ligt dit nou aan de antenne of de ontvanger?
ik hoor alleen maar ruis op alle kanalen, op een paar kanalen hoor ik een constante piep in USB of LSB. Als ik er een motortje bij de antenne houd en hij staat op AM komt er iets meer ruis, met een draadloze huistelefoon die ik laat bellen en weer op AM hoor ik helemaal niets...

Op 28 augustus 2005 18:59:32 schreef Henry S.:
3 meter draad is genoeg om te ontvangen, aarding niet echt nodig. Ik zou zo niet gaan zenden!

Zucht, ik heb ut al eens in andere topics uitgelegd.
Een antenne is niet zomaar een stuk draad. En een zend en onvangst antenne zijn in principe gelijk. Met een slechte zendantenne kun je evenmin goed ontvangen, al maak je dan niks kapot. Een electrische antenne bestaat uit twee delen waartussen het EM veld opgewekt wordt. De lengte van die stukken is in principe steeds een kwart golflengte elk, al bestaan er varianten op. Voor CB is die lengte 2,75 m. Bij autoantennes is dat heel wat, en meestal neemt men een korter stuk waarin een spoel opgenomen is om het tekort aan lengte te compenseren.
Die sierlijke veer zit er niet voor het mooi in! Maar zo'n antenne is geconstrueerd om op een auto gemonteerd te worden. Je zult nooit goed resultaat krijgen zonder of met onvoldoende grondvlak. Bijvoorbeeld de antenne monteren op een aluplaat van 0,5 m2 is al redelijk. Meestal is de UHF connector onderaan de antenne daarvoor voorzien. Probeer je te zenden zonder grondvlak, dan zie ik een dezer een nieuw topic opengaan " mijn bakkie werkt niet meer, help me toch". CB is een beetje uit de mode en de rondcirculerende bakkies hebben meestal oubollige transistoren in de eindtrap die niet goed een slechte SWR verdragen.

@ KT88, dubbele zucht, die fabels zijn nog dieper ingeworteld dan ik dacht. Ooit hebben toonaangevende amateurs dat idee gepromoveerd tot dogma, en het is natuurlijk leuk om die hypothese te gaan uitdiepen en bediscuteren bij een goed glas Belgisch bier. ( Geen Hei...., daar wordt je niet vrolijk van, alleen een opgezwollen buik en veelvuldig toiletbezoek)
Ik wil niet arrogant doen, maar hoeveel van die zaken heb je echt in de praktijk opgelost, en hoeveel aan de bar?
Ik schat dat ik door de jaren zo'n 800!! CB perikelen behandeld heb. In meer dan 95% van de gevallen betrof het rechtstreekse instraling op de audioingangen.(Al of niet met het gebruik van lineaire versterkers.)
Waarom zou je de mensen hun kop zot maken met van die vergezochte uitzonderingsgevallen? Zo lijkt het me meer dan logisch dat audio uit de luidsprekers komt en niet uit de antenne al heb ik ooit de muziek van de RTB te Wavre uit een van hun antennes horen komen. (500 kW). Ik heb ook al meegemaakt dat derdegraadsintermodulatieproducten
(2xf1-f2 enz..)ontstonden in een slecht gesoldeerde zinken dakgoot. Beide stukken deden dienst als dipoolantenne, en de loodsulfide (door oxidatie ontstaan in fabrieksmilieu) als mixerdiode. Dat was een sterk staaltje, maar het is beter daar geen stoere verhalen rond te weven want het komt echt maar zeer sporadisch voor.
Maar nogmaals als een audioinstallatie gestoord wordt door een zender gaan 9op de 10 zendamateurs (ten onrechte) het advies geven om eerst en vooral te starten met een stuk luidprekerkabel rond ferrietstaven te draaien en dan verder te zien.
Goed resultaat is niet geheel onmogelijk, maar uit radiotechnisch oogpunt een verkeerde aanpak. Eérst de ingangen aanpakken zeg ik.

Op 28 augustus 2005 20:30:41 schreef Berry:
hmm ligt dit nou aan de antenne of de ontvanger?
ik hoor alleen maar ruis op alle kanalen, op een paar kanalen hoor ik een constante piep in USB of LSB. Als ik er een motortje bij de antenne houd en hij staat op AM komt er iets meer ruis, met een draadloze huistelefoon die ik laat bellen en weer op AM hoor ik helemaal niets...

Is het een sterke ruis? dat is al een goed teken, als er iets in je ontvanger niet deugt, hoor je meestal niets, of zwakke ruis. Probeer eens op een andere antenne bij je vriend.
In de eindtrap zit een Tx/Rx relais dat de antenne omschakelt tussen zender en ontvanger en door de handset (microfoon met schakelaar) wordt bediend. Zijn die contacten niet vuil? Draadloze telefoon (DECT) zit op een frequentie rond 1.8 GHz, weinig waarschijnlijk dat je die hoort.

Op 26 augustus 2005 19:19:10 schreef Rd12tf:
[...]

Afstand bestuurbare zaken (RC=Radio Controlled) als auto's, bootjes, etc.

RC kanalen vallen niet samen met CB kanalen en vallen buiten het bereik van een bakkie teenzij je eraan knoeit en de kanaalafstand op 10 kHz weet te brengen..

Op 28 augustus 2005 21:03:18 schreef grotedikken:
[...]
Zucht, ik heb ut al eens in andere topics uitgelegd.
Een antenne is niet zomaar een stuk draad. En een zend en onvangst antenne zijn in principe gelijk. Met een slechte zendantenne kun je evenmin goed ontvangen, al maak je dan niks kapot.
[...]

Het is alleen om de boel te testen. Als een zender in de buurt in de lucht is moet dat te ontvangen zijn met 3m draad, meer kan je van niet aangepaste antenne niet verwachten.

Op 28 augustus 2005 21:36:04 schreef grotedikken:
Goed resultaat is niet geheel onmogelijk, maar uit radiotechnisch oogpunt een verkeerde aanpak. Eérst de ingangen aanpakken zeg ik.

Technisch gesproken is de inverterende ingang van een versterker waarop het tegenkoppelingssignaal binnenkomt (van de speaker uitgang! ), een ingang.
En een nog veel gevoeliger ingang dan de eigenlijke ingang ook, aangezien deze dus NIET wordt getemd door de tegenkoppeling.
Zie mijn uitleg hierboven, en lees hem nu eens GOED door

Verder ben ik het geheel met je eens dat bijv. een mic of phono ingang ook erg gevoelig is en inderdaad als eerste bekeken zal worden.

Heden ten dage met uitsluitend lijnbronnen of zelfs CD niveau (2V) is de tegenkoppelingang van een differentiaaltrap de meest gevoelige ingang van een versterker.
Daar komt nog bij dat er aan de eigenlijke ingang (dus de niet-inverterende) meestal al wel maatregelen zijn genomen, zoals bijv. het anti-slewing filter (LPF).

En vandaar ook dat buizenversterkers verregaand immuun zijn voor dit effect, de uitgangstrafo is een bijkans onneembare horde. Ook germaniumversterkers zijn vrij onverdacht wegens de lage Ft van dit type transistors.

De ruis is, zeker op de FM band, vrij sterk. Zijn er allerdaagse voorwerpen die iets op de frequentie van de 27Mc uitzenden zodat ik in ieder geval wat hoor?

Op 28 augustus 2005 19:05:15 schreef Rd12tf:
[afbeelding]

Met dank aan Olibollie

Deze is niet echt moeilijk om te maken, je hebt dan wel een swr-meter nodig om hem af te regelen.

Hier staat de spoel beschreven:
http://www.circuitsonline.net/forum/view/11822/2

Oke nog een vraagje, hoe ver komt zo'n antenne? 20km ofzo?

[Bericht gewijzigd door Berry op maandag 29 augustus 2005 16:21:05 ]