Algemene kennis: Metaal in microgolfoven?

Hier een interessant artikel over dit onderwerp.
http://www.technopolis.be/nl/index.php?n=4&e=360&s=369&exp=146&PHPSESS…

Interessant artikel maar verklaart nog steeds niet waarom het ene rooster wel vonkt en het andere niet...

Dit vraag ik mij ook al een tijdje af.
Van dat artikel moet ik bijna huilen:

Met een beetje kennis over elektriciteit en wat eenvoudig geredeneer moeten we hier samen uitkomen.
Microgolven [..] het is bewegende elektrische energie.[..]
[..]Ter herinnering: op school leerden we dat de opwarming recht evenredig is met de stroom[..]

Ik heb maar niet verder gelezen.

Ik geloof dat het vooral te maken heeft met de (plaatselijke) dikte van het metaal. Als je bijvoorbeeld scherpe hoeken hebt, dan zal deze snel opwarmen en dus vonken geven.

De exacte theorie erachter weet ik niet, maar ik vermoed dat in dikker metaal de golven niet doordringen en er een beter warmte afvoer is.

Een lepel kan je bijvoorbeeld meestal zonder problemen in de microgolf doen, een mes niet.

Hier zeggen ze dat het met de weerkaatsing te maken heeft...
http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?showtopic=1422

De vraag op het eind laten ze echter onbeantwoord... (Terwijl het wel interesant is. Waarom smelt kaas elke halve golflengte terwijl de bron niet op de juiste plek zit om dat patroon te veroorzaken?)

Hier ook weer reflectie, dus mogelijk dat de beantwoorder in bovenstaand forum net als ik ook maar wat is gaan googlen...
http://www.intermediair.nl/artikel//5429/metaal-in-de-magnetron.html

Water en resonantie vind ik ook nog vaag trouwens. Waarom wordt olie (waar geen water in zit) dan ook gewoon heet? omdat water helemaal niet 2.4Ghz als eigenfrequentie heeft. Dan zou het opwarmen dus gewoon komen door stralingsadsorptie. Waarop ik verder redeneer: Het bij de magnetron geleverde rekje adsorbeert slecht en wordt dus niet warm.

Maarja, komen die vonken van de hitte, of zijn het elektrische vonken (lucht dat doorslaat)? Ik denk eigenlijk het laatste. Heerst er toevallig een sterk elektrisch veld in de magnetron, zodat scherpe randjes etc. de veldsterkte lokaal zo ver verhogen dat lucht doorslaat?

* Lucky Luke heeft geen magnetron

Geen plaats voor in de keuken. Jammer. Natuurkundig gezien erg leuk ding, zo'n magnetron. Bovendien makkelijk om eten in op te warmen. (en vaatdoekjes te ontsmetten. Het water in het vaatdoekje gaat gewoon koken, of er nou een doekje doorheen zit of niet)

Ik heb een keer perongeluk mijn lepeltje in mijn koffie laten staan....

Niks aan de hand. Dus sindsdien gaat mijn lepeltje gewoon met de koffie in de magnetron....

Van hetzelfde bestek heb ik ook taartvorkjes. Dus zelfde materiaal, zeer vergelijkbare maat.... Nee dat blijkt dus NIET te kunnen.

Het princiepe van de metalen wanden is dat de EM straling weerkaatst. De geleiding van het metaal zorgt er voor dat het zich als een spiegel gedraagt.

Als je er nu gaatjes in maakt, waarbij de gaatjes (veel) kleiner zijn dan de golflengte, zal het golf-verschijnsel niet kunnen "merken" dat die gaatjes er zijn, en werkt het net zo als de gevulde metalen plaat. Dit treed op in het gaas in de deur.

De metalen stangen van mijn roostertje zullen individueel gewoon spiegelen, maar niet dicht genoeg bij mekaar zitten om voor de straling geheel gesloten te zijn.

Kennelijk zijn de kringstromen ook niet zodanig dat de boel fout gaat.

(de gouden rand van een bord gaat er wel aan).

Dat artikel van technopolis.be is HELEMAAL FOUT. Daar moet je echt niet naar kijken. Daar krijg je rare ideeen van die niet kloppen.

Op 2 januari 2011 10:43:09 schreef Lucky Luke:
..De vraag op het eind laten ze echter onbeantwoord... (Terwijl het wel interesant is. Waarom smelt kaas elke halve golflengte terwijl de bron niet op de juiste plek zit om dat patroon te veroorzaken?)
..

Bij mijn weten gewoon staande golven, daarom draait je plateau, of bij oudere magnetrons zit er een stalen fan om de golven te verwaaien. Heb je dit niet dan krijg je zoals te zien een erg onregelmatige verwarming (Met spekjes kun je dit nog leuker zichtbaar maken).

Wat raar toch dat al die mensen die er geen klap van weten, de boel in zelfbedachte verklaringen zo enorm ingewikkeld maken. Ik bedoel op de sites die jullie aanhalen.

Toen ik mijn eerste magnetronoven kocht, stond in het bijbehorende boekje de werking uitgelegd. Het kwam hier op neer (opmerking tussen [haakjes] zijn van mijzelf):

• Allerlei stoffen worden heet in de magnetron, zoals water, olie, vet, plastic etc; dun plasticfolie is echter bruikbaar voor afdekking. [tegenwoordig verkocht als 'magnetronfolie' ]
• Water wordt nooit heter dan 100 graden, maar olie wordt veel en veel heter, verhit dus liever niet alleen olie en/of vet.
• Metalen warmen niet op, maar kunnen wel vonken als ze dicht bij de ovenwand komen of zelf een 'open' vorm hebben. Uitzondering: de dunne metaalbiesjes rond kopjes e.d. worden wèl heet en dus vernield.
  Het meegeleverde metalen rooster mag in de magnetron gebruikt worden. [duh, maar goed: duidelijk]
• De oven moet ergens zijn vermogen aan kwijt kunnen, laat hem dus niet leeg of met alleen metaal erin werken.
• Verderop stond nog als kooktip: bij het opwarmen van vloeistoffen (water, melk) kunnen deze plotseling gaan koken. Plaats er een lepeltje in om dit te voorkomen.
  [het lepeltje zorgt ervoor dat de verwarming voldoende ONgelijkmatig is om dit stootsgewijs koken te voorkomen.]

Kort door de bocht misschien, maar in de grond een goed boekje vind ik. Als dat de 'algemene kennis' op internet was, zou er een stuk minder onzin geschreven zijn..

Wat nu de oorspronkelijke vraag aangaat; ik denk dat het meegeleverde rooster goed geleidend is en overal goed gelast, zodat er niet teveel hitte en spanning in optreden.

Op 2 januari 2011 09:33:34 schreef Gyrbo:
Een lepel kan je bijvoorbeeld meestal zonder problemen in de microgolf doen, een mes niet.

Waarom?

Op 2 januari 2011 10:43:09 schreef Lucky Luke:
* Lucky Luke heeft geen magnetron

Mijn magnetronervaring dateert ook nog maar van een paar jaar...
Het praktische nut is zéér beperkt (als je een beetje lekkerbek bent eigenlijk al helemaal geen).
In de microgolfoven bereide/opgewarmde gerechten hebben een zéér korte tijd waar ze warm blijven (lees: Pas uit de microgofoven zijn ze niet eetbaar wegens tè heet, praktisch één minuut later zijn ze niet meer eetbaar wegens te lauw/koud...).
Heeft natuurlijk te maken met het feit dat de eigenlijke schotel waarin het gerecht zich bevindt koud blijft tijdens het opwarmen.
Al met al heeft een microgolfoven volgens mij een te zéér beperkt toepassingsgebied.
De enige goede oven voor braden/opwarmen/grillen bij thuisgebruik blijft voor mij de elektrische hete-lucht oven (koken moet volgens mij dan wel weer op gas).

Op 2 januari 2011 10:59:31 schreef rew:
Ik heb een keer perongeluk mijn lepeltje in mijn koffie laten staan....

Aààààààrghhhh!!!!
Koffie in een magnetron???
Ik wist wel ongeveer dat de meeste Hollanders totaal geen lekkere koffie konden klaarmaken, maar opwarmen in de microgolfoven???

Ontopic: Hoe zit het nu concreet met metaal in een microgolfoven?

De moleculen van stoffen met een dipool structuur richten hun volgens het wisselend veld, door de wrijving worden ze warm.

De geabsorbeerde energie:
P = E² x f x ε x tanδ

ε en tanδ zijn bij water het grootst. (toch op 2,4 GHz, ik weet niet of dat verandert ifv de frequentie)

Zo zit het in ieder geval bij dielectrica. Bij geleiders zit het anders maar volgens mij komt het doordat er grote potentiaalverschillen optreden in het metaal zelf en tussen het metaal en de kooi waardoor er dan vonken optreden. Die roosters op poten hebben nergens scherpe randen en absorberen daardoor niet genoeg energie denk ik.

In het secundair heb ik een eindwerk over de microgolfoven gemaakt, maar vooral dan over de werking van de magnetron (het ding waar de golf in opgewekt wordt), transmissielijnen, EM golven... Voor wie wil, kan ik het even doormailen.

Op 2 januari 2011 11:50:46 schreef Turbokeu:
[...] Het praktische nut is zéér beperkt (als je een beetje lekkerbek bent eigenlijk al helemaal geen). Helemaal mee eens ! De enige goede oven voor braden/opwarmen/grillen bij thuisgebruik blijft voor mij de elektrische hete-lucht oven (koken moet volgens mij dan wel weer op gas). En een barbecue of een houtoven dan ?

[...]Aààààààrghhhh!!!!
Koffie in een magnetron???
Ik wist wel ongeveer dat de meeste Hollanders totaal geen lekkere koffie konden klaarmaken, maar opwarmen in de microgolfoven???
Dit is een generalisatie en bovendien discriminatie ! [....]

i....t@z....t.nl

Op 2 januari 2011 11:50:46 schreef Turbokeu:
[...]Waarom?

Dat is natuurlijk de grote vraag die iedereen probeert te beantwoorden. Ik zou zeggen: probeer het eens en je zult zien.

Zou het iets met spits/edge-werking te maken kunnen heben?
Mij valt in ieder geval op, dat steeds spitse (vorken) en dunne randen (messen, gouden randjes) ter sprake komen.
Ook bi TR-cellen (rdar) worden er spitse elektroden gebruikt.

OT
Overigens al een gasontladingsbuizen/-lampen in een magnetron gelegd?
/OT

Op 2 januari 2011 09:33:34 schreef Gyrbo:
Ik geloof dat het vooral te maken heeft met de (plaatselijke) dikte van het metaal. Als je bijvoorbeeld scherpe hoeken hebt, dan zal deze snel opwarmen en dus vonken geven.

De exacte theorie erachter weet ik niet, maar ik vermoed dat in dikker metaal de golven niet doordringen en er een beter warmte afvoer is.

Een lepel kan je bijvoorbeeld meestal zonder problemen in de microgolf doen, een mes niet.

Dat het te maken heeft met de dikte van het metaal is juist.
http://lohdown.caltech.edu/script_archive?date_to_view=2006-07-31
Ook weer een vergelijking en zoals bij elke vergelijking gaat dat ergens mank (anders zou het geen vergelijking zijn).

Ik meen dat dit verklaard kan worden door de eigenschappen van het metaal. Zo heeft chirurgisch staal volgensmij de eigenschap dat het wel door dergelijke apparaten kan. Nu wil ik niet zeggen dat je rekje van dat staal is gemaakt maar mogelijk zijn er meerdere soorten met die eigenschappen.
Dat koffielepeltje in de magnetron zou misschien van zilver kunnen zijn. Btw, koffie in de magnetron?? Bah!! Opdrinken voordat het koud is.

Op 2 januari 2011 13:32:07 schreef Tidak AdaT
Overigens al een gasontladingsbuizen/-lampen in een magnetron gelegd?
/OT

Vaak zat, de manier om snel te zien of hij nog werkt

een lepetje in water is haast verplicht, omdat je anders super verhit water krijgt, boven de 100G, op het moment dat je er iets in doed, bv suiker begint het spontaan te koken , maar wel op een erg explosieve manier.

aluminium bakjes gaan er ook prima in, maar je moet ze niet op het metalen rek zetten >> vonken.

popcorn in een papieren zak, en die op een metalen rek is het ideeale middel om in je magnetron een binnen brand te krijgen.

[Bericht gewijzigd door Shiptronic op zondag 2 januari 2011 13:48:39 (20%)]

Dat laatste gaat ok zonder dat metalen rek hoor: Je moet het spul er gewoon lang genoeg in laten zitten.

Ik heb ooit geprobeerd paddenstoelen te drogen in de magnetron: Mooi in de fik ! (tondel = gedroogde tondelzwam !! ).

Het hangt van je water af of dat superverhitten ook echt gebeurt.
Als het zó uit de kraan komt zit er meestal voldoende lucht in om het netjes aan de kook te krijgen. Het lepeltje is dan niet nodig, maar kwaad kan het in elk geval niet.

Ik heb eens expres geprobeerd dat stootsgewijs koken te krijgen. Dat lukte door tot twee, driemaal toe het water in een glaasje aan de kook te brengen, even te laten doorkoken en weer wat te laten afkoelen.
Ik denk dat op die manier alle lucht eruit was. Daarna 'plofte' het mooi.
Daarna met lepeltje geprobeerd, en toen ging het netjes eerst bij het lepeltje koken en daarna verderop.

Kijken hoe lang het duurt voordat een glas water kookt is trouwens een handigere manier om een magnetron te testen. Het vertelt je meteen of het verwachte vermogen er nog is.

Hoewel rustig je koffie drinken en hem niet vergeten natuurlijk het beste is, heb ik gerust wel eens een beker koffie weer even op temperatuur gebracht.
De anti-magnetronlobby noemt dat "opbakken", om het zo slecht mogelijk te laten klinken. Dat komt hun zaak blijkbaar ten goede?
Maar in feite is het niet erg schadelijk voor de smaak als je gewoon de temperatuur van bijv. 40 graden weer op 70 of 80 brengt. Met koken, laat staan bakken, heeft dat weinig van doen.

Heeft Turbokeu toch gelijk

Okay, met een bekertje uit de automaat mag het van mij

Om nog maar even of topic te blijven, als hobbybarista gruwel ik nog steeds bij het idee van het opwarmen van koffie.
Echter hebben ik en enkele collega,s de proef op de som genomen met diverse koffie brouwsels en methodes van opnieuw op temperatuur brengen van deze.
Tot onze verbazing kwam daarbij de magnetron methode als beste uit de bus ,
waarbij het smaakverschil het minst was bij de al met melk gemengde koffie soorten.

(niet gezegd dat we deze manier promoten)

GR.
Peter

Overigens al een gasontladingsbuizen/-lampen in een magnetron gelegd?

Ikke niet, maar op youtube zijn er genoeg gekken te vinden dien van alles en nog wat in de µgolg leggen (zoeken op 'Is It A Good Idea To Microwave ')

Deze vond ik wel leuk(vanaf 3:35 ong): http://www.youtube.com/watch?v=YxgXYanDv7w

Op 2 januari 2011 11:50:46 schreef Turbokeu:
In de microgolfoven bereide/opgewarmde gerechten hebben een zéér korte tijd waar ze warm blijven (lees: Pas uit de microgofoven zijn ze niet eetbaar wegens tè heet, praktisch één minuut later zijn ze niet meer eetbaar wegens te lauw/koud...).

Dat komt ook doordat mensen de boel niet goed doorwarmen. De magnetronstraling heeft een paar cm nodig om geabsorbeerd te worden, maar dringt dan niet verder het voedsel binnen. Probeer je dus iets in 60 sec op 1000W warm te krijgen, dan zal de buitenkant kokend zijn, en de rest nog koud/lauw. "1 minuut later" zal de warmte zich herverdelen, en heeft de buitenkant niet alleen aan de lucht en de schotel maar ook nog aan de binnenkant z'n warmte afgegeven. Wat je moet doen is het vermogen wat terugschalen en dan maar wat langer verwarmen.

Koffie in een magnetron???
Ik wist wel ongeveer dat de meeste Hollanders totaal geen lekkere koffie konden klaarmaken, maar opwarmen in de microgolfoven???

Ik zet in m'n eentje geen pot koffie. Maar de "wiener melange" vind ik wel lekker. Oplos-cappuchino-met-nog-wat-extra. De handleiding zegt het spul in koud water op te lossen en dan kokend water toe te voegen. Soms vind ik het dan wat te koud. Dus dan los ik het op, en warm het mengsel in de magnetron in 30 seconden wat op zodat het geheel uiteindelijk wat warmer is. Werkt perfect.

Senseo is een redelijke (NOOD)oplossing.

Dingen dikker dan 15 à 20 mm moet je in een magnetron halerwege keren.
Los voedsel regelmatig omroeren tijdens het verwarmen.
Veel dingen duuren (onder andere daardoor) in de magnetron aanzienlijk langer dan op het gas !!

Magnetron: goed om een boterham te ontdooien

heeft dat 'vonk' gedoe niet puur te maken met een afgestemde kring ?

als je metalen deel de juiste lengte heeft komt het in resonantie en dan krijg je geweldige spanning die kunnen overslaan als vonk.

da reden dat metallasietie op koffiekopjes en boterpapier ( kerrygold boter. dat vonkt ongelofelijk )

zou kunne verklaar dworden dat de wervelstromen te groot zijn voor die paar micron metallisatie. dat fikt o , de stroom wil blijven lopen en de boel vonkt en knettert langs alle kanten.

kijk wat er gebeurt als je ene Cd in de microgolfoven gooit. dat patroon wat ontstaat wijst op gecontroleerde ontladingen ...