Je mooiste meetapparatuur. Deel 4

Dit topic is gesloten

Tja, jij wil er natuurlijk eentje die zojuist nog vers gekalibreerd is; niet zo gek voor een nV-meter natuurlijk...

If you want to succeed, double your failure rate.

@fred, ergens laten kalibreren en dan zelf een extra handeltje beginnen ;)

@flash, ok, hij meet dus wel sneller, dat soort waarden had ik dan ook verwacht, maar door de trage refresh was een 10x meting ook mogelijk geweest voor een gemiddelde.

*moet nu eerst zijn kwijlbakje legen :+

Every machine is a smoke machine if you operate it wrong enough

Op 24 mei 2011 07:20:06 schreef free_electron:
bon, naar aanleiding van een eerdere discussie in dit topic, heb ik zo een fluke 8846a op demo staan deze week. Als volwaardig electronentemmer was dus de eerste opdracht : schroevendraaier erin >:-) ! papier is veeeeel te gewillig, alleen wat er op de printplaat zit liegt niet :p , en ze durven u vanalles wijsmaken tegenwoordig :p

1) wat zit erin ?

Een ganse tros lm317 ( jaja , er zit GENEEN fixed regelaar in. tzijn ALEMAAL LM317's op drie lm337 na ) zorgen voor +5 +3.3 +15 en +20 alsook de 1.5 voor de fpga's de lm337 maken -5 -15 en -20 a.

Ik vroeg me af waarom. Zou een LM317 beter presteren dan een 78xx? Tijd voor een testopstelling.

http://prosje.be/CO/Schemas/MiniPng/7805-grafiek.png
Dit is een ongekoelde 7805, die belast wordt met een weerstand van 47Ω. Fabrikant = ST
Bij het begin bedraagt zijn ingangsspanning 8V.
Bij het aansluiten van de belasting daalt de uitgangsspanning onmiddelijk 2mV.
Naarmate de 7805 opwarmt, daalt de uitgangsspanning nog meer.
Wordt de ingangsspanning met 2V verhoogd, dan gaat de uitgangsspanning kortstondig even omhoog, om vervolgens verder te dalen - de temperatuur van de regelaar stijgt immers.
Nog 2V erbij aan de ingang, en dat scenario herhaalt zich.
Al-met-al een spanningsverschil van 10mV tussen "onbelast en koud" en "belast en heet". Geen ramp, IMHO.

Dan de LM317, ook van ST afkomstig:
http://prosje.be/CO/Schemas/MiniPng/lm317-grafiek.png
Diens uitgangsspanning is ingesteld op 5V, en hij krijgt dezelfde behandeling.
Het eerste dat opvalt, is het feit dat de uitgangsspanning stijgt naarmate de regelaar warmer wordt.
Het totale verschil is iets kleiner dan bij de 7805: 8mA

Daarnaast is er een lelijke rimpel te zien. Daar zijn uithalen bij van 0.5mV! Ik had de schakeling eerst op een breadboardje gebouwd, en dacht dat daar de oorzaak lag. Dus heb ik het maar op een "echte" print opgebouwd:
http://prosje.be/CO/Fotos/LM317-testopstelling.jpg
Nu is het denkbaar, dat de weerstanden voor de spanningsinstelling wat rotzooi oppikken. Maar dat kan toch nooit zoveel zijn?

Hoe dan ook, erg veel verschil is er niet. De LM317 heeft wel het voordeel dat je de uitgangsspanning precieser kan instellen (merk, dat de 7805 zomaar 50mV te veel levert).

Prosper, yop la boum, c'est le roi du macadam (aldus Maurice Chevalier)
free_electron

Silicon Member

ik zal vanavond ( als ik tijd heb ) een het circuitje reverse engineeren wat rond de 317's zit in de fluke.

hmmm een 7805 heeft een negatieve tempco terwijl een 317 een positieve heeft blijkbaar...

Professioneel ElectronenTemmer - siliconvalleygarage.com - De voltooid verleden tijd van 'halfgeleider' is 'zand' ... US 8,032,693 / US 7,714,746 / US 7,355,303 / US 7,098,557 / US 6,762,632 / EP 1804159 - Real programmers write Hex into ROM
fred101

Golden Member

In de Fluke 8500 , die waarschijnlijk voorlopig hier blijft logeren :-) zitten 78xx regelaars. Daarme maken ze alle positieve en negatieve spanningen en een pasr zijn er gewoon regelbasr gemaakt. Staat tenslotte in de datasheet dat het kan.
De specs van die meter, uit begin jaren 70, zijn niet mis. RMS kloppend tot ongeveer 1 MHz en bij bizare crestfactoren. Bv dc accuraat voor 1 V is 0,001% +4 voor 24 uur en 0,002+1 voor 90 dagen, 0,004+1 op een jaar en Fluke was toen redelijk pessimistisch in de cijfers. In de praktijk haalde ze vaak beter, daarnaast overrange van 2,5V.

Er komt waarschijnlijk een keithley 2000.

free, dan moet je LM317 combineren met 78xx ;-)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur en maritieme en industriele PCBs

@pros, heb je een condensator van adjust pin naar GND aangebracht? De LM317 zou naar verluidt namelijk veel minder kunnen ruisen dan de 78xx familie.

@pros: mooie multy layer print heb je daar

@jojo: dat heb ik niet vergeten.

Even opsommen:
Tussen plus v/d labvoeding en opstelling een spoeltje om mogelijke ruis/rimpel van de labvoeding te blokkeren.
Tussen ingang LM317 en GND een elco van 1000µF en een keramische C van 100nF
Tussen ADJ en GND een elco van 47µF.
Tussen uitgang en GND een tantaaltje van 10µF.

Verder heb ik niet de indruk dat het om ruis gaat - de scoop toont geen merkbaar verschil tussen de LM317 en de 7805. Het lijkt me eerder een trage spanningsvariatie.

Heb het nog even getest met een LM317 van een andere fabrikant (aanduiding = twee tilde's boven mekaar, kan even niet op de fabrikant komen).
http://prosje.be/CO/Schemas/MiniPng/20110526194248.png
Die gedraagt zich als zijn ST-compaan, maar de rimpel is wel een stuk minder.

Prosper, yop la boum, c'est le roi du macadam (aldus Maurice Chevalier)
Robin F.

Golden Member

Twee tildes is (was) NS.

Wel interessant om te zien hoe het temperatuurgedrag van die dingen is. Het kan best toeval zijn dat de ene een PTC- en de andere een NTC-gedrag heeft, want een bandgap-referentie kan beide hebben. In de datasheet van de LM317 (figuur 5 in die van ST) zie je de typische paraboolvorm die bij een bandgap hoort, maar in de praktijk kan de piek ervan wel 50 graden naar links of naar rechts liggen vanwege toleranties in het IC-proces.

Ook benieuwd wat er in al die chips zit? Kijk op Tiny Transistors!
free_electron

Silicon Member

twee tildes is national semiconductor . nu ti

Professioneel ElectronenTemmer - siliconvalleygarage.com - De voltooid verleden tijd van 'halfgeleider' is 'zand' ... US 8,032,693 / US 7,714,746 / US 7,355,303 / US 7,098,557 / US 6,762,632 / EP 1804159 - Real programmers write Hex into ROM
Arco

Special Member

In de datasheet staat dat de bypass-c aan de adjust van de lm317 liefst een tantaal van 0.01 tot 1uF moet zijn.
Lagere waardes schijnen soms het best te werken.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Even iets corrigeren: bij het laatste plaatje bedraagt de verticale schaalverdeling 2mV/vakje, terwijl dat bij de vorige LM317-grafiek maar 1mV is. De ST presteert dus beter dan de NS/TI wat rimpel betreft, maar hij is wel iets meer temperatuur-gevoelig.

[Tegen mezelf:] niet enkel naar het plaatje kijken, maar ook naar de aanduidingen!

@Arco: ik zie in de NS-datasheet toch 10µF staan, hoor. Zal het morgen eens met een klein tantaaltje proberen.

Prosper, yop la boum, c'est le roi du macadam (aldus Maurice Chevalier)
Arco

Special Member

In general, the best type of capacitors to use is solid tantalum. Solid tantalum capacitors have low impedance even at high frequencies. Depending upon capacitor construction, it takes about 25uF in aluminum electrolytic to equal 1uF solid tantalum at high frequencies. Ceramic capacitors are also good at high frequencies; but some types have a large decrease in capacitance at frequencies around 0.5 MHz. For this reason, 0.01 uF disc may seem to work better than a 0.1 uF disc as a bypass.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Mooie proef, had van mij best een apart topic mogen worden.

Op 26 mei 2011 19:07:00 schreef fred101:
een pasr zijn er gewoon regelbasr gemaakt.

Lekker mobiel aan het typen fred? ;)

Het zou kunnen zijn dat de LM317 fijner regelbaar is, of (met de juiste C) toch stabieler. Of misschien heel simpelweg om de verscheidenheid aan componenten in het apparaat te beperken. Waarom een 7812, 7909 en een 7805 als je ook 3x LM317 kan nemen? Geen idee of die gedachtengang steek houdt eigenlijk.

Op 26 mei 2011 20:49:08 schreef dirkie:
@pros: mooie multy layer print heb je daar

Het is weer geen half werk inderdaad (maar dat zijn we gewend..)

If you want to succeed, double your failure rate.
fred101

Golden Member

Yep, mobile. :-)

Bizar dat bij Pros zelfs een proefopstelling er uitzien als een kunstwerk. Maar wel leuk zo'n meting. Een goed voorbeeld van het nut van grafische logging. Zo heb ik laatst het nut van one shot trigger ontdekt. Ook heel handig maar dit is nog mooier. Mijn huidige patient gaat nog steeds af en toe de fout in. Ik heb een paar verdachten. Maar een uur naar een display kijken is ook niet alles. Dit is ideaal. Kun je ook mooi fouten in een voeding ontdekken. Als een elco nog niet rot is maar incidenteel doorpiept zie je dat mooi terug.

Dit was je zelfgeschreven applicatie ? ( dat blauw is wel wat te blauw, maakt het lastig lezen en geeft een onbehaagelijk gevoel, alsof er iets misgaat ;-)

Als ik die Keithley heb toch ook maar eens werk maken van een computer koppeling en dan hang ik hem aan hét verdachte deel in de patient. Hij heeft jammer genoeg geen LAN interface , alleen RS232 maar ik heb een RS232 naar usb kabel, maar verder is het precies wat ik zoek , de hoge precisie van de 8846, kwaliteit, de diode en doorpiep functies van de 8846, alleen minder weerstand bereik en geen condensators maar dat interesseert me niet zo. Maar de prijs ligt nog onder die van de 34410 en dat is mooi meegenomen. De bediening is zoals ik gewend ben van mijn 199 en dat is een van de weinige dingen met een menu waar ik geen ruzie mee heb. 7,5 digit was nog mooier maar die is wel heel erg duur.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur en maritieme en industriele PCBs

Misschien al eerder eens gepost: een site met mooie (zwart/wit) foto's en info over Tektronix: Classictek

http://www.classictek.org/gallery2/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=1717

Mijn thuis is waar mijn Weller staat
fred101

Golden Member

Die ken ik, erg mooie site. Vooral over de productie. Ik heb ook een keer een site gevonden met een film over de productie van de 500 serie buizenscoops. Helaas weet ik niet meer waar. Ik dacht op deze site maar ik zie zo snel geen films staan.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur en maritieme en industriele PCBs

Wat mooi die twee hoogspannings isolatoren en die grote fan.
Maar niet zo mooi dat stuk snoer met tape omwikkeld.

MVG Gerard. ;)

soms zoekt men te diep in het EENVOUDIGE.
pa3gws

Golden Member

Mwa dat is van zijn soldeerbout zal wel op het snoertje gelegen hebben.:-)

Ik ben gestopt met roken nu mijn schakelingen nog.

Op 27 mei 2011 18:03:42 schreef fred101:
Die ken ik, erg mooie site. Vooral over de productie. Ik heb ook een keer een site gevonden met een film over de productie van de 500 serie buizenscoops. Helaas weet ik niet meer waar. Ik dacht op deze site maar ik zie zo snel geen films staan.

Hier tussen?

If you want to succeed, double your failure rate.
fred101

Golden Member

Ja, bedankt dat was hem. Ik heb hem gelijk gebookmarkt.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur en maritieme en industriele PCBs

Om nog even bij leuke links te blijven; kennen jullie deze link over de ontwikkeling van (Philips) buizen: http://www.dos4ever.com/SAFE/SAFE.html

42

Op 27 mei 2011 09:09:32 schreef fred101:
Als ik die Keithley heb toch ook maar eens werk maken van een computer koppeling en dan hang ik hem aan hét verdachte deel in de patient. Hij heeft jammer genoeg geen LAN interface , alleen RS232 maar ik heb een RS232 naar usb kabel

Heeft ook GPIB. Is met al die museumstukken die jij hebt geen idee eens in GPIB te investeren? RS-232 zit alleen in een relatief kleine groep recentere apparaten vanaf zeg 1990, vrijwel alle professionele apparatuur met een computer interface vanaf zeg 1980 heeft wel GPIB, zelfs veel apparatuur die nu nog verkocht wordt. Ook kun je met GPIB een stuk of 15 apparaten tegelijk aansturen, wat je anders een hele stapel USB-RS232 kabels en een heel gegoochel met COM poorten kost.

De bediening is zoals ik gewend ben van mijn 199 en dat is een van de weinige dingen met een menu waar ik geen ruzie mee heb.

Lijkt de menustructuur van de Keithley 2000 erg op die van de Keithley 199 dan? Mijn indruk is dat ze weinig gemeen hebben, hoewel ik ze nooit gericht heb vergeleken. Ik vind die van zowel de Keithley 2000 als Agilent 34401A prima bruikbaar, Keithley 199 setup menu vind ik dan weer wat onhandig. Gelukkig heb je daar vrijwel nooit menus nodig aangezien daar toch niets interessants in staat.

7,5 digit was nog mooier maar die is wel heel erg duur.

Tweedehands is er soms wel wat van fabrikanten als Datron en Solartron/Schlumberger te vinden voor minder dan een Keithley 2000, ze zijn immers een stuk groter, ouder en hebben minder functies. Uiteraard niet gekalibreerd, maar dat moet met jouw lab toch geen probleem zijn ;).

fred101

Golden Member

Ik heb al een GPIB kabel ;-) Maar ik heb alleen een laptop boven en ook niet veel behoefte aan een enorme pc kast erbij. Ik heb wel een usb naar RS232 en usb naar parallel kabel. Edit, ik zie het al, het stikt ervan van 50 tot 1000 euro.

Bestaan er externe usb-gpib interfaces (en dan moet ik natuurlijk ook aan het programmeren om de boel aan te sturen. Het is bijna allemaal HPIB in mijn geval. Maar de mogelijkheden zijn wel leuk. Ik zag iemand die mooie SA en VNA plaatjes via de PC binnen haalde en daar ook wat meer mee kon doen.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur en maritieme en industriele PCBs
free_electron

Silicon Member

Op 28 mei 2011 18:15:41 schreef fred101:
Ik heb al een GPIB kabel ;-) Maar ik heb alleen een laptop boven en ook niet veel behoefte aan een enorme pc kast erbij. Ik heb wel een usb naar RS232 en usb naar parallel kabel.

Bestaan er externe usb-gpib interfaces (en dan moet ik natuurlijk ook aan het programmeren om de boel aan te sturen. Het is bijna allemaal HPIB in mijn geval. Maar de mogelijkheden zijn wel leuk. Ik zag iemand die mooie SA en VNA plaatjes via de PC binnen haalde en daar ook wat meer mee kon doen.

natuurlijk bestat dat !
national , agilent , prologix , ecs en zelfs elektuur heeft er eentje !

gpib bestaat al van in 1965 !

Professioneel ElectronenTemmer - siliconvalleygarage.com - De voltooid verleden tijd van 'halfgeleider' is 'zand' ... US 8,032,693 / US 7,714,746 / US 7,355,303 / US 7,098,557 / US 6,762,632 / EP 1804159 - Real programmers write Hex into ROM

Dit topic is gesloten