Audio High-End Technieken

RAAF12

Golden Member

Op 4 januari 2016 19:28:47 schreef markce:
De originele publikatie over Quad's current dumping in Wireless World vindt je hier: http://hifisonix.com/peter-walkers-current-dumping-amplifier-from-1975…

Hier staat de Nederlandse bewerking van Henri van Hessen
http://www.quadrevisie.nl/quadinfo/pdf/a30.pdf

Overigens had de 405 een paar manco's die in de latere versies zijn opgelost.Betere S/N verhouding meen ik me te herinneren.

High met Henk

Special Member

Op 4 januari 2016 15:36:47 schreef blackdog:
Hi Tidak Ada,

Current Dumping en Current Feedback zijn volgens mij niet het zelfde.
Om de echte verschillen uit te zoeken heb ik nu geen tijd voor.
Zover mij bijstaat is het Quad systeem een versterker met een bias lose eindtrap, dus geen ruststroom.
Er is ook een kleine eindtrap(voortrap) die via een weerstand een klein vermogen kan leveren.
Als de spanning over die weerstand dan te groot wordt komen de dikke eindtransistoren in werking, ongeveer op die manier...

Misschien dat iemand anders dat kan doen als er intresse voor is?

Gegroet,
Blackdog

doet mij een beetje denken aan een Klasse G amp, die schakelt de voeding omhoog een klasse H amp doet dit traploos.

probleem LIJKT mij de eventuele reactiesnelheid

zowel bij dit current feedback systeem als dus bij klasse G/H
Een analoge variant van de klasse D eigenlijk..

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Op 3 januari 2016 23:18:25 schreef blackdog:
De vele kilometers kabel vanaf de centrale worden maar even vergeten net als de lokale trafo huisjes
die de spanning onder belasting variaties aanpassen.

De spanning wordt niet geregeld in de wijktrafo's. Dat gebeurt op een hoger niveau, en dan ook nog eens aan de hoge kant van die bovenliggende trafo. Dus b.v. bij een 150/10kV trafo aan de 150kV kant.

blackdog

Golden Member

Hi KlaasZ,

Ik dacht als ik het goed begrepen had dat dit op een lager niveau gebeurde?

Nu heb ik er niet veel kennis van maar het ging om de onzin van de 230V aansluitsnoeren en wat er allemaal tussen zit en dan zou de laatste meter gaan uitmaken...

Ik zal morgen dit even uitzoeken of als jij meer gegevens hebt dan pas ik mijn post snel even aan.

Gegroet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
Tidak Ada

Golden Member

Mark en Raaf, bedankt voor de links!

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †
Henry S.

Moderator

Op 3 januari 2016 23:18:25 schreef blackdog:
PS
JBerg54
Dire Straits - Love Over Gold, is netjes en in ieder geval veel beter dan de moderne afmiximg/mastering.

Daar noem je er eentje, het blijft de ideale testplaat (CD/LP).
Maar helaas zijn ook daarvan een paar releases van slechtere kwaliteit, zoeentje zal je dan maar net hebben...

In de Linear Audio (nr10 - blz 176) las ik vandaag een stukje over een vreemd verschil tussen releases van het nummer 'Quiet Life' van Japan. Over de jaren heen is een stuk dynamiek weggenomen, dat was te verwachten. Maar bij de versie die op een verzamelaar gezet is, is het normale stereobeeld (20° in het midden met twee lobs op 0 en 180°) vervangen voor een naar links getrokken monobeeld. Bij alle nummers op de verzamelaar (welke wordt niet verteld) is hetzelfde aan de hand. Bij dergelijke opnames ga je toch even aan je apparatuur twijfelen (hoe goed die ook is), mij valt dit iig snel op, ook in films op tv, dan moet ik snel ff zappen om het te controleren.

Op 3 januari 2016 22:08:12 schreef Tidak Ada:
Hoe het met pop en rock zit heb ik geen verstand van, maar ik weet wel dat de dynamiek in die genres véél kleiner is dan bij klassiek.
Logisch, want in de concertzaal die je stil te zijn, terwijl je op een popconcert rustig mag mee schreeuwen...

Laat ik recent naar een (post)rockconcert geweest te zijn waarbij zelfs applaus tussen de stukken (nummers kon je het eigenlijk niet noemen, vaak waren het combinaties van nummers) door het overgrote deel van het publiek niet gewaardeerd (incl ondergetekende). Maar je hebt er altijd dombo's bij die niet doorhebben |:-(.

Op 4 januari 2016 20:55:07 schreef mel:
BRT 3 heeft een andere norm, ik dacht dat het NAB was, terwijl de andere de norm EBU is. of zo iets.

Het klopt dat er die twee normen zijn (wel vreemd dat de BRT niet de EBU norm volgt), maar ik denk niet dat Tidak Ada dat bedoelt. Vermoedelijk wordt bij commerciele zender ('klassiek behang'-zender) de compressor agressiever gebruikt waardoor je dynamiek verpest wordt (plus nare bijgeluiden).

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Op 4 januari 2016 21:39:47 schreef blackdog:
Ik dacht als ik het goed begrepen had dat dit op een lager niveau gebeurde?

Het gebeurt op het niveau wat ik noemde. De wijktrafo's die de 230/400V maken hebben wel een regelschakelaar, maar die is handbediend en wordt bij inbedrijfstelling eenmalig ingesteld. Mag onder last, en zelfs alleen maar onder spanning, niet worden verzet.

Totale beginner

Golden Member

Ik denk dat 'het beste geluid' niet bestaat. Dat is in mijn ogen iets zoals 'het beste eten'. Het beste is 100% persoonlijk en hetgeen je zelf het liefste hebt.

Wel kan je puur specificaties vergelijken en bv de versterker met het minste ruis definiëren. Maar toch kan een versterker met meer ruis voor sommigen beter zijn dan één met minder ruis.

Ik vraag me af of er niet andere specificaties te gebruiken zijn dan THD+N en frequentiekarakteristiek. Die zeggen zo weinig over het uiteindelijke geluid...

Ik neem op kleine schaal reparaties van buizen-elektronica aan voor een heel aardig uurtarief. Interesse? Mail me!
maartenbakker

Golden Member

Ruisafstand wordt al genoemd. Dynamisch bereik is ook leuk. Fasegedrag en intermodulatie worden vaak genoemd maar zijn bij mijn weten al wat omslachtiger te meten.

Nou zeggen THD en frequentiekarakteristiek opzich ook al best veel, vandaar dat ze zo vaak gebruikt worden. Een installatie die aan DIN45500 voldoet, voldoet aan (vrij coulante) minimumeisen die vooral daar om draaien en dat is opzich niet verkeerd voor het huistuinenkeukenspul. Je weet dan op papier al dat het minstens "acceptabel" zal klinken. Pas als je verder gaat zal je niet ontkomen aan aanvullende meetcriteria.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

In mijn beleving is de afwezigheid van storende afwijkingen in het de weergave het belangrijkste. Ik bedoel hier eigenlijk de frequentiekarakteristiek, maar dan niet zo zeer de simpele meetbare, maar vooral de hoorbare, die ook wel te meten is, maar dan op een wat geavanceerdere manier dan hoe de grafiekjes bij luidsprekers verkregen zijn. Een zeer belangrijk aspect is namelijk de duur van een resonatie (kamer, luidsprekerkast, filter, luidsprekerunit). Vertraagde resonanties kunnen storender zijn dan afwijkingen in het frequentiespectrum omdat ze meer opvallen.
Bij werkelijkheidsweergave, dat een streven is en blijft, komt het er op aan om de gehele keten vanaf de bron tot en met de weergaveruimte in beschouwing te nemen.

Statistics are like a bikini: What they show is suggestive, but what they hide is vital.
Tidak Ada

Golden Member

Er zijn veel soorten vervorming nog niet aan de orde gekomen:
opname even daarbuiten gelaten:

  • Fouthoek vervorming (bij platenspelers)
  • Torsie resonantie (bij platenspelers)
  • Glitches bij CD-spelers
  • D/A fouten bij digitale bronnen
  • Hysteresis in (elektro)magnetische componenten
  • Niet lineaire vervorming
  • Lineaire vervorming
  • Intermodulatie vervorming
  • Harmonische vervorming
  • Tranciënt vervorming (weergave puls geluiden)
  • Signaal compressie (is een opname fout)
  • Clippen van het signaal.
  • Dynamisch bereik ('onvervormde' ruimte boven de basisruis)
  • Doppler vervorming (in de luidspreker, vooral in combinatie met lage tonen en een kleine conus met grote uitslag)

Ik ben er vast nog een hele trits vergeten....

Ik houd me daarom altijd aan het credo van Peter Walker:

"The closest approach to the original sound..."

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †
High met Henk

Special Member

de eerste 2 kun je samenvatten in flutter...
een veelal mechanische resonantie van amplitude, frequentie (speel snelheid door torsie dus) en/of fase) komt voor bij mechanische weergevers als idd gramafoon, maar ook tapes.

je hebt het overigens over doppler vervorming, maar denk ook bij grotere luidsprekers aan vervorming van de conus, die voor looptijd verschillen zorgt.... Daarentegen vindt met gemiddeld papieren conussen (die toch veel vervormen) of Alu conussen of andere slappere conussen te preferen boven de polypropyleen idioot harde conussen. (uitleg??)

een CD speler heeft daar als het goed is geen last van, de timing daar wordt namelijk niet bepaald door de spin snelheid....

die glitches bij CD spelers, zijn eigenlijk leesfouten die niet door de fout correctie, oversampling en buffer op tijd bereikt kunnen worden...

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
Tidak Ada

Golden Member

Nee, die eerste twee ontstaan door het onder een andere hoek dan die van de snijnaald aftasten van de groef, dus een duidelijk niet lineaire vervorming. De fouthoek verandert ook met de plaats van de naald op de plaat van begin tot eind.
Torsieresonantie is een resonante torsie in de lengte van de opnemerarm.

Flutter is een snelle frequentie variatie, veroorzaakt door resonantie van een magneetband of het niet rond zijn van een aandrukrol of geleidewieltje in het transportsysteem bij een bandrecorder.
Langzame veranderingen worden janken or 'wow' genoemd. Treedt meestal op bij platenspelers (en bandrecorders) door een slecht gestabiliseerd aandrijfsysteem of een gebochelde plaat.

Glitches zijn, voor zover ik weet, schakel-spikes in AD-convertors, die een golfvorm 'harig' maken, waar door een rafelige toon ontstaat.

Wat betreft doppler vervorming, heb je gelijk. Dat is ook een oorzaak.

Nog vergeten: Rumble, veroorzaakt door trillingen in het aandrijfsysteem van een platenspeler

Anderzijds zie ik rumble, wow en flutter, hoe hinderlijk ook, eigenlijk geen vervorming, maar bijgeluiden.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †
High met Henk

Special Member

draaitafels met toeren feedback (direct drive) of wabbelende snaren hebben ook wow en flutter. rumble kan ook voorkomen door een trillend platenspeler, bij door een resonerende trafo.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Ik denk dat 'het beste geluid' niet bestaat.

Wat je mooi of storend vind is best persoonlijk.
Niet elk mens hoort hetzelfde. Mensen die vaker gericht luisteren lijken meer te horen. Er schijnt een test te zijn, Golden Ears (Philips), voor technische gehoor vaardigheid met bijbehorende certificering: https://www.goldenears.philips.com/en/introduction.html

evdweele

Overleden

Helaas werkt die site niet goed. Het eerste deel - een juffrouw zonder enige intonatie in haar stem - werkt wel, maar daarna blijft de boel hangen op "loading audio files".

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Op 3 januari 2016 19:42:18 schreef Hubie:
@Henk H
Dit lijkt mij een goede start voor het zelf bouwen van een goede buizenversterker:http://www.triodedick.com/
Een man uit de praktijk die zonder 'High End hocus pocus'prachtige versterkers maakt.

Triodedick heeft er ook last van dat hij condensatoren beschrijft alsof het een groentesaus is. Bijvoorbeeld hier, alsof je het merk van de voedingselco's kunt horen in de klankkleur...

evdweele

Overleden

Vooral de kleur van de elco's schijnt uit te maken; kil blauw, warm bruin...

Ik herinner me een langdurig topic op een ander forum over de "Anastasia" versterker die maar bleef genereren...

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

Op 5 januari 2016 12:21:22 schreef markce:
[...]Wat je mooi of storend vind is best persoonlijk.
Niet elk mens hoort hetzelfde. Mensen die vaker gericht luisteren lijken meer te horen. Er schijnt een test te zijn, Golden Ears (Philips), voor technische gehoor vaardigheid met bijbehorende certificering: https://www.goldenears.philips.com/en/introduction.html

Ooit zoiets van Harman gezien, erg leuk...
http://harmanhowtolisten.blogspot.nl/

meer over car audio: www.12vhifi.nl
Hubie

Special Member

@necessaryevil & evdweele
Ik had dat stukje nog niet gelezen,komt idd wat zweverig over.
Dat neemt niet weg dat het een goede basis is als iemand een buizenversterker gaat bouwen,toch ?

Henry S.

Moderator

Op 5 januari 2016 13:44:18 schreef necessaryevil:
Triodedick heeft er ook last van dat hij condensatoren beschrijft alsof het een groentesaus is. Bijvoorbeeld hier, alsof je het merk van de voedingselco's kunt horen in de klankkleur...

Muziek beschrijven alsof het eten/wijn is, daar heeft hij idd een handje van.

Op 5 januari 2016 17:17:36 schreef Hubie:
Dat neemt niet weg dat het een goede basis is als iemand een buizenversterker gaat bouwen,toch ?

Dat wel, er gebeuren verder geen magische dingen met extra onderdelen.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op dinsdag 5 januari 2016 17:32:40 (24%)

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
Tidak Ada

Golden Member

toch vind ik triodedick een twijfelachtige naam >:)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - †

Nog een kleine opmerking over "het beste geluid".

Vooral bij audio apparatuur uit het middensegment (kostprijs) zijn de verschillen groot, en vooral met de allergoedkoopste apparatuur. Er is duidelijk goed en beter. Om echt uitzonderlijk goede weergave te bereiken zijn zoveel element kritisch dat ik het zelden heb gehoord, laat staan voor heb willen betalen. De kwaliteit van bronmateriaal is hier al genoemd. Als je erg veel details kunt horen blijft er haast geen gewone CD/LP meer over. Er zijn speciale uitgaven hiervoor.

Met veel experimenteren kom ik regelmatig een verandering tegen die niet duidelijk een verbetering is. Dan kies je op persoonlijke smaak.

maartenbakker

Golden Member

Precies. Iets als DIN45500 als een soort werkbaar minimum, maakt dat er nog ontzettend veel eer te behalen is aan alles dat je beter of anders kunt doen.

Op 5 januari 2016 13:44:18 schreef necessaryevil:
[...]
Triodedick heeft er ook last van dat hij condensatoren beschrijft alsof het een groentesaus is. Bijvoorbeeld hier, alsof je het merk van de voedingselco's kunt horen in de klankkleur...

Maar buiten de audiofiele wereld kom je dat soort fabeltjes over eigenschappen van elco's ook tegen. Ik schreef laatst nog over het wereldje van informele reparateurs waar ik 'het vak' tussen geleerd heb. Daar had je mantra's als: het moet 105 graden zijn, of: altijd een spanning hoger nemen. De werkelijke eigenschappen die daar soms wel en soms niet mee correleerden zoals impedantie/ESR en levensduur waren volledig onbekend maar omdat het met zo'n elco een keer goed gewerkt had en met een andere niet, waren dat de conclusies. Gevolg was wel dat sommige fabrikanten voor bepaalde elco's heel nadrukkelijk in de service manual zetten dat je daar echt alleen maar een originele in mocht zetten, dus kennelijk was de kennis over correct onderdelengebruik zelfs in het formelere reparatiewereldje nog niet zo heel erg doorgedrongen.

Als ik hierboven lees hoe zeer de voeding door kan werken in een klasse A versterker eventueel ook nog zonder feedback, dan verbaast het me op zich niets dat hij met andere elco's anders klinkt. Alleen ligt dat dan dus niet aan de kleur.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."