Audio High-End Technieken

@Sander
Het ruist weer behoorlijk op het net dus. Bedankt voor de juiste info.

@knutselsmurf
Heel precies: Ik kwam er maar 1 tegen die echt volledig afgebouwd, inclusief kast, gemeten (met een scope) en serieus beluisterd was (parttimeprojects.com). Ik heb er nog een paar gezien die min of meer af waren, en nog meer die in opbouw waren, vaak over langere tijd.

Het is gewoon een behoorlijk project, als je dit wilt bouwen, en met serieuze aspiraties. Daarbij horen mi. 1e keus onderdelen dus de originele eind-transistoren en goede voedingscomponenten.

Op 6 januari 2016 21:01:18 schreef anne2:
[...]

zeer interessant leesvoer
gr A

Nou nee, dit is iemand die met onderdelen uit de rommeldoos (en bijzonder slordig) een ExtremA opbouwt, absoluut niet volgens de regelen der kunst, en dan, verrassing, verrassing, de versterker niet goed werkend krijgt.

De luidsprekers hebben praktisch veel meer invloed dan de versterker. Tenminste, als je versterker niet heel slecht is, of als je luidsprekers niet al overdreven goed zijn.

Ik verwacht wel dat er in de versterking van zwakke signalen wat verschil kan zitten, bijvoorbeeld het signaal van een elektrische gitaar of van een platenspeler.

@necessaryevil

De luidsprekers hebben praktisch veel meer invloed dan de versterker.

Wil je dat uitleggen?

Nou nee, dit is iemand die met onderdelen uit de rommeldoos (en bijzonder slordig) een ExtremA opbouwt

Dure rommeldoos dan:

1. Bruno knows his stuff- reason why I spent over $1000 to build this.

http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/155181-my-extrema-built-whe…

En ook daar weet je mensen tegen je in het harnas te jagen... Maarja, iedereen is fout behalve jij...

[Bericht gewijzigd door Roland van Leusden op woensdag 6 januari 2016 21:33:23 (17%)

It's the rule that you live by and die for It's the one thing you can't deny Even though you don't know what the price is. It is justified.

Op 6 januari 2016 21:19:29 schreef necessaryevil:
De luidsprekers hebben praktisch veel meer invloed dan de versterker. Tenminste, als je versterker niet heel slecht is, of als je luidsprekers niet al overdreven goed zijn.

En wat te denken van de bekabeling naar de luidsprekers?

En dan heb ik het niet over de audiofiele invalshoek, maar over de inductieve belasting die de bekabeling voor de eindtrap vormt.

Daarom heeft een beetje high end versterker aan de uitgang een zobel netwerk ter compensatie.

Op 6 januari 2016 15:08:58 schreef SSassen:
...Experimenteren met andere onderdelen is dan ook geen goed idee, daarmee gooi je potentiëel roet in 't eten wat betreft de uitmuntende prestaties.
..
Zowieso heeft experimentern weinig zin, want een verbetering in de specificaties geeft het niet

Uiteraard kunnen wij hier met z'n allen niet tippen aan jouw enorme capaciteiten als audio-versterker-ontwerper. Toch zijn wij ook elektronici en engineers en voor de meesten is het WAAROM van dingen enorm belangrijk. We proberen daarom een heel klein beetje inzicht te krijgen in de wondere wereld van versterkerontwerp. Dus, het zou heel fijn zijn als je je toch een eind kunt verlagen tot ons nivo zodat ook wij een beetje wijzer worden. Dank alvast.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them" - Albert Einstein

Aangezien ik toch nog wat moest bestellen, een 2SC2922 van Reichelt is onderweg. Tips om hoe ze open te breken zijn welkom :)
Farnell heeft helaas geen Sanken 2SC2922 maar wel de 2SC3264, die Reichelt ook heeft maar van van ISC. Dus over enkele dagen kan ik er van beide eentje openbreken. Ft testen wil ik nog proberen maar of dit lukt is een tweede.

Op 6 januari 2016 21:39:06 schreef flipflop:
[...]
Uiteraard kunnen wij hier met z'n allen niet tippen aan jouw enorme capaciteiten als audio-versterker-ontwerper. Toch zijn wij ook elektronici en engineers en voor de meesten is het WAAROM van dingen enorm belangrijk. We proberen daarom een heel klein beetje inzicht te krijgen in de wondere wereld van versterkerontwerp. Dus, het zou heel fijn zijn als je je toch een eind kunt verlagen tot ons nivo zodat ook wij een beetje wijzer worden. Dank alvast.

Ik kan me ook voorstellen dat het deels indekken is. Het ontwerp is grondig getest met Sanken transistors dus het is bekend dat dit goed zit. ISC is ongetest en bijzonder goedkoop (2,beetje euro tegenover 9,beetje voor dezelfde tor bij Farnell van Sanken) dus of het werkt is niet te garanderen en met een behoorlijk groot en toch al duur project als de ExtremA, waarom proberen.

Maar dat is mijn gedachtenspinsel natuurlijk :)

De gemoederen waren hier juist een beetje getemperd. De community op CO is ook niet zo makkelijk voor 'buitenstaanders'. Los van alle verhitte discussie heeft het ontwerp van de ExtremA wel een paar leuke vonsten, de moeite waard om in detail naar te kijken:
- ideaal opgebouwde topology van de discrete 'opamp'
- volledig symmetrisch
- DC gekoppeld
- elegante DC beveiliging (meen ik te zien)

Ik heb ook wel een paar vraagtekens:
- stabiliteit bij complexe belasting
- ik heb geen IM, TIM etc plaatjes/specs gezien
- 60V transistoren geeft weinig marge
- grote kans op slechte torren door keus BC54x
- het is een elementaire DIY opzet, geen kit dus zeker niet voor iedereen, als je niet kunt tappen: niet aan beginnen.

Op 6 januari 2016 21:54:52 schreef markce
Ik heb ook wel een paar vraagtekens:
- stabiliteit bij complexe belasting
...

Ik schreef er al eerder over, beetje high end audio versterker heeft een Zobel netwerk aan de uitgang, juist vanwege de complexe belasting.

Forum lid @Blackdog heeft wel eens wat plaatjes gepost over wat er gebeurt als je ergens een paar centimeter draad aan hangt. Laat staan wat er met je amp gebeurt als je er 5 meter luispreker snoer aan hangt.

een Zobel netwerk aan de uitgang

Sterker nog, ik heb ook een kleine inductie in de uitgang zitten o.a. om makkelijker met capacitieve belasting om te gaan. Het Zobel netwerkje zorgt dat de versterker belast blijft bij inductieve belasting.
Nou is een classe-A versterker in deze opzet een verhaal apart, dus ik ben erg benieuwd naar wat plaatjes met gedrag bij de gangbare complexe belastingen (R+C, R+L).

[Bericht gewijzigd door markce op woensdag 6 januari 2016 22:18:33 (25%)

Op 6 januari 2016 21:37:37 schreef JBerg54:
Daarom heeft een beetje high end versterker aan de uitgang een zobel netwerk ter compensatie.

Vaak in combinatie met een Thiele netwerk :-) Al is over deze netwerken nog weleens wat discussie op verschillende fora. Waarom snap ik eigenlijk niet; volgens mij kunnen deze netwerken net zo weinig kwaad, maar wel net zo veel goeds doen als bijvoorbeeld een zekering.

Op 6 januari 2016 21:54:07 schreef Riktw:
Aangezien ik toch nog wat moest bestellen, een 2SC2922 van Reichelt is onderweg. Tips om hoe ze open te breken zijn welkom :)
Farnell heeft helaas geen Sanken 2SC2922 maar wel de 2SC3264, die Reichelt ook heeft maar van van ISC. Dus over enkele dagen kan ik er van beide eentje openbreken. Ft testen wil ik nog proberen maar of dit lukt is een tweede.

Ben erg benieuwd naar de resultaten van Rik! Bij de 2SC3855's was het relatief makkelijk; de ISC's (of moet ik zeggen IS'ers) waren !letterlijk! ontploft. De tor van Sanken heb ik opengemaakt met een Dremel. Geeft veel stof... but it works ;-).

Michael / PA4MW

Op 6 januari 2016 21:31:27 schreef markce:
@necessaryevil
[...]Wil je dat uitleggen?

Ik bedoel dat er meer verschil zit in luidsprekers dan in versterkers. Met moderne technieken is het makkelijk geworden om een versteker te maken die nauwelijks ruist of vervormd.

De luidsprekers moeten nog steeds uit goed materiaal gemaakt worden, goed doordachte kast, etc. Versterkers zijn tegenwoordig al kant en klaar als goedkoop ic te verkijgen.

Maar... eerlijk is eerlijk, ik hoop dat iemand nog wat (objectieve) (meet)-gegevens heeft van luidsprekers en versterkers.

@necessaryevil
Ik heb het in een eerdere post al eens aangetipt. Een luidspreker geeft meestal vrij milde vervorming, wel frekwentie afhankelijke sterkte en fase verschillen en compressie. De gangbare luidsprekers zijn nogal slechte omvormers, en de verschillen vaak als matig tot iets beter.
Vervorming uit een versterker is vaak veel 'gemener', tenzij deze foutloos is en dat is bepaald niet simpel. Bijna alle versterkers zijn tegengekoppeld, als je die overvraagd (snelheid, belasting) is dat kortstondig dramatisch.

[Bericht gewijzigd door markce op woensdag 6 januari 2016 22:28:35 (13%)

@Markce: kleine zelfinductie zie je idd ook veel. Met parallel daaraan vaak nog een weerstand.

En daarachter dan nog vaak een relais, met inschakel vertraging. Soms in combinatie met A, B of A+B uitgangs selectie.

Wat wel een mooi proefje is om een 1 kHz blok aan de ingang aan te bieden en dan eens te kijken wat de uitgang daarvan maakt. Qua slew rate en ringing. Doe ik vaak als ik een amp krijg ter reparatie/beoordeling. Als een soort thermometer in de kont :)

@JBerg54
Klopt, heb ik allemaal. Let wel op welke relais je gebruikt, het contact materiaal.
Maar goed, ik heb ook geen 5A standby in de eindtrap lopen, mijn torren moeten bij veranderende belasting bijroeien....

Ben toch benieuwd naar die plaatjes van de ExtremA.

[Bericht gewijzigd door markce op woensdag 6 januari 2016 22:34:12 (49%)

RAAF12

Golden Member

@necessaryevil

Maar... eerlijk is eerlijk, ik hoop dat iemand nog wat (objectieve) (meet)-gegevens heeft van luidsprekers en versterkers.

Die staan op de sites, luidsprekerfabrikant Bowers&Wilkins is een van de weinige fabrikanten die vervormingscijfers vrijgeeft.
Versterkers die minder dan 0.1% THD produceren bestaan al een halve eeuw.
Eigenlijk is er niets nieuws onder de zon. Al het de bedoeling is beter geluid te produceren in de luisterruimte kan het verstandiger zijn te investeren in betere luidsprekers.

Sorry, alweer. THD cijfer op zich is een van de minst interessante eigenschappen. Ik zou minstens willen weten hoe de harmonische verdeling is. Hoe deze bij lagere signaaal niveau's is, en vooral de NIET-harmonische, etc.

Wat nieuw is is de opkomst van de class-T en class-D kwalieits-versterkers.

[Bericht gewijzigd door markce op woensdag 6 januari 2016 22:39:08 (15%)

@markce: Dat een amp 0,00 tig % THD is idd tamelijk oninteressant. Een proefje met een sinus stelt weinig voor. Liever een proefje met de blokgolf. Iets met Fourier ;)

Je ziet dan ook meteen de slew rate en de ringing in de flanken. Bovendien kun je uit de frequentie van de ringing ook nog e.e.a. afleiden. En de ringing zal sterk afhangen van de belasting (en met name de lengte van de kabels).

Ik zou ook wel benieuwd zijn naar wat plaatjes van de ExtremA. Maar ik ben bang dat we die niet te zien gaan krijgen :(

Om het nog maar eens over high end technieken te hebben :)

Wat ik veel tegenkom zijn pogingen om discrete opamps te bouwen. Bryston doet dat door simpelweg printjes van 5 x 7 te maken. Uitgangstorren koelertje erop en klaar.

Mooier is eigenlijk de STK3102III. Dat is een keramisch substraat op een aluminium bodemplaatje waarop een stereo discrete opamp zit. Transistoren zijn perfect gepaired en thermisch gekoppeld.

http://i.ebayimg.com/images/g/pqEAAOxy79JSZWLt/s-l300.jpg

De vraag is natuurlijk of al deze discrete opamps echt beter zijn dan geïntegreerde opamps ..

fripster

Golden Member

@JBerg: Dit zou de ExtremA moeten zijn...

http://media.hardwareanalysis.com/articles/large/12002.jpg

[Bericht gewijzigd door fripster op donderdag 7 januari 2016 09:32:38 (21%)

Eens een wirehead,altijd een wirehead.... gopher://fripster.ydns.eu

Op 7 januari 2016 09:31:51 schreef fripster:
@JBerg: Dit zou de ExtremA moeten zijn...

Ik had het plaatje al eerder gepost.

Laten we het vanaf nu over echte high end audio technieken hebben ...

Wat ik trouwens ook wel zie is dat het long tailed ingangspaar (transistors of JFets) op specs gematched worden en dan na montage voorzien worden van een aluminium of koper brugje om ze thermisch te koppelen.