Elektrische velden van ,,het spoor" invloed op stints?

Op 23 september 2018 23:07:12 schreef pietplof:
M.i. Moet zo'n besturing toch voldoen aan een eis inzake gevoeligheid voor ESD.

Je bedoeld EMC hoop ik

Ach, de bejaarde port laat zijn/ haar invloed al duchtig gelden.
Je hebt volkomen gelijk. Na 22.00 uur moet ik niet meer reageren.

Het is een veelgemaakte vergissing maar het is een enorm verschil.

Ik kan uit ervaring vertellen dat EMC een raar ding is wat, ondanks dat alles eraan voldoet, alsnog roet in het eten kan gooien.

Er loopt een flinke stroom door de rail, geen idee wat voor veld dat maakt.

Op 23 september 2018 23:07:12 schreef pietplof:
Maar nieuwsgierig ben ik wel naar jullie mening.

Ik laat dat over aan de deskundigen die de Stints aan het onderzoeken zijn. Geen idee hoe de electronica eruit ziet.
Je kan eens met de Tapir bij een spoorwegovergang gaan luisteren wat voor rommel de trein de ether in gooit.

Lijkt me heel onwaarschijnlijk, maar als het wel invloed heeft is het écht een baggerontwerp.

Het is 1500 tot 1800v gelijkstroom op de bovenleiding, dat niets zal induceren in de elektronica.

De pulstreintjes van 75 a 150hz (ongeveer) die op het spoor staan, zullen ook geen noemenswaardige spanning induceren op enkele meters (!) afstand van de spoorstaven.

Dan is er nog een derde storingsbron - de elektronica in de treinen zelf en eventuele vonkvorming op de stroomafnemer.
Die kunnen vrij veel storing veroorzaken op radiofrequenties. Maar het lijkt me enorm onwaarschijnlijk dat het dusdanig veel is dat de motorregeling een 'geef gas' signaal ziet. In een losse draad kan het een significant niveau zijn, maar zodra het enige belasting (denk aan de gasregelaar-potmeter) heeft stort het in.

Ik heb die karren in Amsterdam vaak genoeg tramrails zien oversteken zonder rare effecten. Overigens vind het bloedlinke dingen omdat de bestuurder er gemakkelijk af kan vallen (waarna de kar nog een paar meter onbestuurbaar door zal rollen) en er geen enkele bescherming is bij een aanrijding met een overhaaste pizzakoerier die stiekem over het fietspad vliegt.

Ik kan een paar scenario's bedenken: de bestuurder heeft diens evenwicht verloren of gleed uit, en greep zich vast aan het stuur/gashendel.
De bestuurder zat niet op te letten.
Een kind greep de gashendel.
De remkabel (enkelvoud zo te zien!) is gebroken. Komt vaker voor bij remkabeltjes van fietsen en aanverwanten.

Veel spoorwegovergangen hebben camerabewaking dus ik denk dat er wel informatie vrij zal komen.

Veel tragischer wordt een ongeval bijna niet. Ik schrik niet snel van nieuws maar dit is wel heel dramatisch.

Ik maakte vroeger wel eens filmopnamen met een Nizo super8 camera met geluid. Als je nader dan 20 meter bij het spoor stond, had je een storende zoemtoon in het geluid. Niet alleen bij spoor met bovenleiding, ook bij ongeëlektrificeerde sporen was dat hoorbaar. De ATB.
Het zou rampzalig zijn als die bakfietsen daardoor beïnvloed zouden kunnen worden.

Mocht er invloed mogelijk zijn op een Stint, dan is het ontwerp idd bagger. Eén voorbeeld dat het maar zozolala is, is er al: Als je de gashendel loslaat rolt het ding uit tot stilstand, dat duurt iets van 3-4 seconden. De échte (idd enkelvoudig) rem laat het ding binnen een seconde stilstaan.

Verder rijden er geloof ik iets van 2 miljoen elektrische fietsen in Nederland, dat is een vergelijkbare aandrijving/besturing als een Stint. Ik heb nog nooit gehoord dat zo'n fiets moeite had stil te komen staan bij een spoorwegovergang. Daar hebben ze EMC (als het dat al is) kennelijk wél onder controle.

Ik verwacht niet dat er een groter probleem is dan met scootmobielen en EMC, al zou ik het daarmee alsnog niet volledig uitsluiten (langere bekabeling, constructiewijigingen).

Scootmobielongevallen komen meestal van whiskey-throttle of soortgelijke ergnomische problemen (let wel: de klassieke whiskey-trottle is een probleem tussen zadel en stuur, maar dat zou bij een scootmobiel als standaard moeten worden genomen - op de meest respectvolle manier, dus een ontwerpprobleem). De Stint heeft geloof ik geen achteruit via de gashandle, dus dat is opzich alweer 1 ding minder dat fout kan gaan (hier niet relevant). Verder begreep ik uit de eerste nieuwsberichten dat het niet lukte om te remmen. Dat klinkt opzich als iets dat door EMC zou kunnen komen, maar bijvoorbeeld ook door een mankement aan de gashandle of een plakkend relais.

Mijn grootste zorg is dat er als ik het zo zie en 1+1 optel met onderstaande uitspraak, GEEN bedrijfsrem op een Stint zit. Net als trouwens op een scootmobiel. De rem die Hensz hierboven noemt, lijkt op de plaatjes in elk geval verdacht veel op het slappe handremmetje dat op scootmobielen zit. Of dat sneller remt dan de motorrem? Ik meen me van een eigen test te herinneren dat je een scootmobiel er makkelijk doorheen kunt trekken, zo niet in nieuwstaat dan toch wel als hij wat sleets is.

Ik heb begrepen dat de Stint oorspronkelijk WEL met een volwaardige bedrijfsrem was uitgerust maar dat niemand hem gebruikte en ze hem dus maar hebben weggelaten. Ik zou niet van m'n stoel vallen als de club van Van Vollenhoven dat wel ergens in het rapport gaat noemen.

Een jaar of 20 geleden heb ik eens in de krant gelezen dat in Luxemburg bij enkele spoorwegovergangen de motoren van sommige auto's afsloegen als de slagbomen op of neer gingen, of door de knipperlampen.

Ik heb gezocht of dit verhaal ergens op internet bevestigd werd, maar helaas.

Ik begreep inmiddels dat er geruchten zijn dat stints wel vaker uitvielen op of bij spoorwegovergangen. Speculatie, maar als ik ervan uitga dat dat waar is, dan zou het toch EMC zijn en zijn er mogelijk drie forse fouten gemaakt die m.i. moeten leiden tot nieuwe voertuigeisen voor scootmobiels en speciale bromfietsen.

- gevoeligheid voor EMC
- geen actie ondernomen op meldingen van dergelijke uitval (of nagelaten uitval te melden)
- afwezigheid van een deugdelijke mechanische rem

Over dat laatste een zijspoortje: bij een auto zal de reminstallatie en al zeker de noodreminstallatie (helft van het normale remcircuit danwel zwaar uitgevoerde handrem) mogelijk niet sterk genoeg zijn om eenmaal op snelheid het hele motorvermogen weg te remmen, maar er wordt alsnog een minimumeis gesteld aan de onafhankelijkheid en de remkracht. Bij een licht gemotoriseerd voertuig moet het goed te doen zijn om de mechanische rem zo in te richten dat je meer dan het motorvermogen weg kunt remmen.

Als die punten een beetje blijken te kloppen, in de huidige cultuur zou punt 2 het zwaarste wegen, vrees ik het ergste voor de fabrikant en dat is erg jammer want het zijn opzich mooie, nuttige en alsnog relatief veilige voertuigen (zelfs met dit ongeval meegeteld verwacht ik een beetje dat ze er alsnog niet ongunstig uitspringen, een beetje zoals dat bij een vliegtuigramp werkt).

En als ik dan toch aan het speculeren ben over potentiële risico's of beter gezegd deze algemeen wil trekken zonder specifiek te zeggen dat dat hier aan de hand moet zijn geweest (kan natuurlijk wel)... Als een vervoerscoordinator en een industrieel ontwerper een dergelijk product op de markt willen zetten, hoe zorgt men ervoor dat je zonder die kennis zelf in huis te hebben, voor de aandrijflijn een ontwikkelaar inhuurt die wel eens van EMC gehoord heeft en weet wat hij ermee moet.

Ik vind het, gezien de gebeurtenissen, helemaal niet vreemd dat het onderzocht wordt; waarschijnlijk zullen ze om te beginnen bewijsmateriaal opvragen van de fabrikant (meetrapporten e.d.), en mogelijk ook metingen van doen aan een identiek exemplaar.

Waarschijnlijk zal het ding aan dezelfde eisen moeten voldoen als elektrische fietsen; dat zijn, vreemd genoeg de EMC regels voor consumenten apparatuur, een dus niet de regels die voor de automotive gelden (als ik me goed herinner, 2V/m vs. 24V/m voor immuniteit). Dat heb ik altijd raar gevonden, aangezien ze zich in dezelfde omgeving bevinden.

Naast EMC zijn er natuurlijk nog meer potentiële failure modes; wellicht was de gashendel mechanisch of elektrisch stuk, misschien brak de remkabel, misschien was de software van slag. Uiteraard had de rem goed genoeg moeten zijn dat het voertuig altijd tot stilstand gebracht kan worden, ook met maximale aandrijving.

Je zou kunnen aanvoeren dat een dergelijk apparaat gekeurd zou moeten zijn, door een instantie als de RDW, voordat het commercieel verkocht mag worden voor deelname aan het verkeer.

Voorlopig is er, zover ik kan vinden, nog geen bewijs dat er daadwerkelijk iets mis is met het ontwerp van de Stint; mogelijk was de staat van onderhoud ook slecht, of was het hele ongeluk niets anders dan een ontzettend ongelukkige samenloop van omstandigheden, en is er niemand "schuldig" aan nalatigheid of erger.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op maandag 24 september 2018 06:52:53 (13%)

Op 23 september 2018 23:31:21 schreef Ledlover:
Lijkt me heel onwaarschijnlijk, maar als het wel invloed heeft is het écht een baggerontwerp.

Het is 1500 tot 1800v gelijkstroom op de bovenleiding, dat niets zal induceren in de elektronica.

De pulstreintjes van 75 a 150hz (ongeveer) die op het spoor staan, zullen ook geen noemenswaardige spanning induceren op enkele meters (!) afstand van de spoorstaven.

Dan is er nog een derde storingsbron - de elektronica in de treinen zelf en eventuele vonkvorming op de stroomafnemer.
Die kunnen vrij veel storing veroorzaken op radiofrequenties. Maar het lijkt me enorm onwaarschijnlijk dat het dusdanig veel is dat de motorregeling een 'geef gas' signaal ziet. In een losse draad kan het een significant niveau zijn, maar zodra het enige belasting (denk aan de gasregelaar-potmeter) heeft stort het in.

Ik heb die karren in Amsterdam vaak genoeg tramrails zien oversteken zonder rare effecten. Overigens vind het bloedlinke dingen omdat de bestuurder er gemakkelijk af kan vallen (waarna de kar nog een paar meter onbestuurbaar door zal rollen) en er geen enkele bescherming is bij een aanrijding met een overhaaste pizzakoerier die stiekem over het fietspad vliegt.

Ik kan een paar scenario's bedenken: de bestuurder heeft diens evenwicht verloren of gleed uit, en greep zich vast aan het stuur/gashendel.
De bestuurder zat niet op te letten.
Een kind greep de gashendel.
De remkabel (enkelvoud zo te zien!) is gebroken. Komt vaker voor bij remkabeltjes van fietsen en aanverwanten.

Veel spoorwegovergangen hebben camerabewaking dus ik denk dat er wel informatie vrij zal komen.

Veel tragischer wordt een ongeval bijna niet. Ik schrik niet snel van nieuws maar dit is wel heel dramatisch.

Afgezien van het feit dat er een drama is gebeurd, zullen er toch een aantal vragen beantwoord moeten worden.
Waren er twee dingen te gelijk stuk? De rem weigert en de motor wil niet stoppen. Mensen hebben de bestuurster horen gillen, ze was misschien totaal in paniek en heeft het stuur niet meer omgegooid.
Blijft heel triest.
Er wordt gesproken over ondertunneling van alle spoorwegovergangen, dan wel bruggen erover.
Dat zal niet altijd gemakkelijk zijn, zeker niet in een stad. Maar zo'n vervoermiddel wint het ook niet van een auto die doorschiet enz. De bescherming van zo'n plastic kuipje stelt weinig voor en de passagiers zitten in vergelijking met een personen busje of een grote autobus tamelijk hoog, zodat de neus van een aanstormende auto schade aanricht die meestal wat lager zit.

Ik laat dat over aan de deskundigen die de Stins aan het onderzoeken zijn. Geen idee hoe de electronica eruit ziet.

Zie ze hier wel eens rijden, het is meer een Segway met een bak er voor

Tot dit de pers haalde, wist ik niet wat een stins is. Maar goed... Electrische bakfiets. Prima.

Ongeacht hoe die electronica waarop dan ook reageert, zou het zo moeten zijn (net als bij een auto) dat wanneer je vol in de remmen gaat, de remmen het van de motor moeten winnen. Of die motor dat leuk vindt, of de electronica dat leuk vindt, dat is niet zo relevant.
Net zoals bij elke fiets anno 2018, zou zo'n ding minimaal 2 remmen moeten hebben, volkomen onafhankelijk. Waarbij 1 rem (net zoals bij een fiets...) voldoende remwerking zou moeten hebben om de boel tot stilstand te brengen. Bij de auto heeft men daar enige concessie gedaan - 1 rempedaal, single point of failure...

In dat opzicht zou welke beïnvloeding van de electronica dan ook een dergelijk ongeval niet tot gevolg kunnen hebben. Tenzij de bestuurder erg 'op scherp' reed waarbij een iets langere remweg al 'naar' wordt.
Als het ding - zoals gesuggereerd werd - slechts 1 remkabel heeft, en daarmee dus 1 rem, dan heeft het niks op de weg te zoeken. Iedereen die wat langer fietst heeft wel eens zo'n kabel stuk getrokken tenslotte. En je vervangt ze pas als ze stuk zijn in de praktijk. Toch?

Alle sterkte aan de nabestaanden.

afgezien van van of er een defect was of niet , vind ik de uitvoering met maar 1 rem handeltje heel summier .
er kunnen 10 kinderen in vervoerd worden maal zeg 40 kilo
+ 1 volwassenen zeg 70 kilo en het gewicht van het karretje zelf 80 kilo?
kom ik op 550 kilo wat geremd moet worden met 1 rem .
dat is heel veel voor 1 hand bediende rem zelfs als deze hydraulisch was uit gevoerd .

ook wat betreft het eventueel breken van de rem kabel had ik liever gezien dat dit dubbel was uitgevoerd tenslotte een niet functionerende rem kan levens gevaarlijk zijn

Op 23 september 2018 23:36:11 schreef mvdk:
Het zou rampzalig zijn als die bakfietsen daardoor beïnvloed zouden kunnen worden.

Maar ALS die bakfietsen zelfs maar "soms" bij een naderende trein ongecontroleerd gas gaan geven dan komt dat toch in de publiciteit? Of niet: Als de eerste die het merkt netjes de fabrikant inlicht, en die steekt z'n kop niet in het zand, dan wordt het gefixed, de uitstaande fietsen worden opgesnord en gefixt.

Nederlandse treinen rijden op 1500V DC. Dat is 1500V nominaal, maar +/- 300V. Dit is DC, dus zou een statisch elektrisch veld op moeten leveren. Dat doet nagenoeg niets met een elektrische schakeling.

Als er idd iets gevonden word aan het vervoermiddel , zouden ze ook iedere elektrische fiets, of gelijk ding, moeten onderzoeken, is mijn mening.
Laten we eerst maar eens de officiele rapporten afwachten..

De topictitel begint met "electrische velden" maar ik denk dat je dat moet uitbreiden naar magnetische velden.

Op 23 september 2018 23:31:21 schreef Ledlover:
Het is 1500 tot 1800v gelijkstroom op de bovenleiding, dat niets zal induceren in de elektronica.

Er lopen ook ettelijke tientallen tot honderden amperes door de bovenlijn - trein - rails - aarde. Een grote open lus. Die stromen worden ook nog eens in stukjes gehakt.

Ik weet niet zoveel van de electriciteitsvoorziening van treinstellen, maar het lijkt me een uitdaging voor iedereen die met EMC bezig is. De signalering langs het spoor loopt niet voor niets grotendeels over glasvezel.

[Bericht gewijzigd door joopv op maandag 24 september 2018 09:53:29 (16%)

In het verleden heb ik wel eens elektrische huurfietsen onder handen gehad waar een 'gashendel' met een hall effect sensor in gebruikt werd die de stand van de hendel doorgaf aan de motorelektronica.

Zoiets zou heel misschien beinvloed kunnen worden door magneetvelden van buitenaf (zeker door DC magneetvelden).

Verder krulden mij de tenen alweer bij het woord 'straling' in het nieuws....

En voor de moderators: indien mogelijk, pas even in de kopregel 'Stins' aan naar 'Stint' of 'Stints' om verwarring te voorkomen.

[Bericht gewijzigd door KGE op maandag 24 september 2018 09:32:40 (14%)

Op 24 september 2018 08:26:18 schreef EricP:
Bij de auto heeft men daar enige concessie gedaan - 1 rempedaal, single point of failure...

Dat is niet helemaal waar; het pedaal is in principe wel een single point of failure, maar zodanig zwaar uitgevoerd dat het practisch onmogelijk zou moeten zijn om kapot te stampen, en daarna is alles dubbel uitgevoerd, met dus 2 gescheiden systemen (met een vrije zuiger in de rempomp), of je hebt een handrem die als back-up noodrem moet dienen. Het is niet voor niets dat die handrem bij de APK ook getest moet worden, al is de remvertraging die je daarmee haalt natuurlijk veel lager dan met de normale rem mogelijk is.

Maar ik ben het wel eens met de stelling dat een enkele, kabelbediende rem voor een dergelijke voertuig met een laadvermogen van 400kg, plus 200kg eigen gewicht wel een beetje summier is, zeker met een maximum snelheid van 17km/h. Eigenlijk ben ik verbaast dat een gescheiden remsysteem bij dergelijke voertuigen blijkbaar niet verplicht is.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op maandag 24 september 2018 10:10:20 (19%)

Op 24 september 2018 08:26:18 schreef EricP:
Tot dit de pers haalde, wist ik niet wat een stins is. Maar goed... Electrische bakfiets. Prima.

Volgens mij is Stint een merknaam die synoniem is geworden voor het vervoermiddel, net als vroeger, toen een chocoladereep in sommige contreien een Kwatta werd genoemd, Kwatta was een chocolade merk.

Op 24 september 2018 08:26:18 schreef EricP:
Bij de auto heeft men daar enige concessie gedaan - 1 rempedaal, single point of failure...

Een auto heeft één rempedaal, maar dat bedient volgens mij wel twee remcilinders. Het rempedaal kan natuurlijk ook stuk, maar het is een zeer eenvoudig mechanisme en de storingskans van dat mechanisme waarschijnlijk zeer gering.