Voldoende geaard

Op 19 oktober 2021 00:13:04 schreef mvdk:
Nou, dat is dan een zorgzame gemeente. In mijn regio laten de gemeentes dat aan de huiseigenaren. En dan jaren later, die waterleidingen zijn dan al twintig jaar geleden vervangen, gaat de stroomboer z'n leidingen vervangen. En de monteurs merken dan bij het weer inschakelen dat iets niet goed zit. .

dat vroeger ook wel zo hier, maar met de regeltjes en gevallen als in boxtel zijn ze een stuk voorzichtiger geworden hier. er kwam eerst iemand van enexis langs om de aarding te meten in 1 straat dat ik weet, die aarding was bij 1 huis niet eens aangesloten, en aardlekschakelaars kenden ze daar niet. de waterleidingboer regelt het zelf niet eens, maar de lokale energieboer. immers gaan die over stroom, het wob heeft daar geen kennis van..

Het allerbelangrijkste is: zit er een aardelektrode?
Is de douche en de badkamer begane grond? Wat voor vloer? (hout, beton, marmer?)
Aardlekschakelaar al getest? Is het makkelijkste...

Een van de wat langer woonachtige medebewoners attendeerde mijn zoon op de gevaren. Ik heb nav mijn eerste post hier, contact met die jongen gehad en hij had het over stroom die vanaf de lamp via de buizen de douche onder stroom kon zetten. Hij was daar bloedserieus over en ik geloofde zijn angst wel. Maar of het inderdaad onveilig is, betwijfel ik.

Dat klinkt als stierenpoep, maar... Wat hier geschreven wordt is jouw versie van de interpretatie van de medebewoner. Dus zonder de situatie te kennen, is het niet meer dan een 'educated guess'.

Feit blijft dat wanneer er potentiaal vereffening tussen 'de douche' en de bak / badkuip is, het feitelijk geen probleem is als 'de douche' onder stroom zou staan - de kuip staat dat dan ook en per saldo is er geen potentiaal verschil.

Idealiter hangt natuurlijk de boel aan aarde, zodat een ALS / zekering ook nog wat zouden kunnen. En zo is het bedoeld.

Alhoewel ik niet geloof dat het nog op enige schaal voorkomt in Nederland... Vroeger waren de buizen waar katoen / rubber draden door liepen ook van metaal. Ik kan me nog voorstellen dat er nog zoiets in zit, maar dat is wat anders dan wat je vertelt. Als dat dan ook nog op de een of andere manier aan de waterleiding vast zit... snap ik de 'angst' een stuk beter.

Staar je niet blind op een aardklem. Aan de ene kant is het mooi om te weten HOE het geaard is (cq. potentiaal vereffend is), omdat je dan kunt beoordelen of dat afdoende is. Aan de andere kant... een klem waar een draadje in zit zegt niks tot je weet waar de andere kant van dat draadje aan vast zit.

De jongen die je op het probleem heeft gewezen was misschien wel bloedserieus. Maar kon hij je ook vertellen hoe het stroompad loopt wat dit probleem veroorzaakt? Als je dat weet heb je eigenlijk de oplossing al in handen.

Als je het gerucht letterlijk neemt, zijn de douchekop en het bad mogelijk correct geaard, en de bak onder de douche hangt aan een losgekomen aardleiding die ook aan de wasmachine zit ofzo.

Op 19 oktober 2021 11:34:58 schreef EricP:
[...]
Alhoewel ik niet geloof dat het nog op enige schaal voorkomt in Nederland... Vroeger waren de buizen waar katoen / rubber draden door liepen ook van metaal.

Er zijn meer installaties met katoen dan je denkt. Ik heb er al meerdere gezien. En niet zelden zijn dit nou juist die studentenpandjes van huisjesmelkers.

Op 19 oktober 2021 09:26:07 schreef Fantomaz:
Hallo mensen,

Ik heb even vluchtig gelezen en gefilterd op de inhoudelijke vragen en de aantijgingen van Grote_dikken.

Welke aantijgingen? Als je een raar verhaaltje afsteekt wat niet volledig is en wijzigt in de loop van het topic vraag je zelf om veronderstellingen.
En de inhoudelijke antwoorden heb je onder meer van mij gekregen.

Het blijkt na je toelichting wel degelijk een dubieuze en ongewone situatie te zijn. Zowel qua huisvesting als qua veronderstelde gebreken. En je hebt met je vragen zelf blijk gegeven onvoldoende kennis van zaken te hebben om dit correct op te lossen.
Uiteindelijk blijkt het dus ook niet om die lamparmatuur op zich te gaan gezien die fysisch niet verbonden is met de metalen buizen.
Maar is het probleem veel vager.

Als er eventuele zaken in orde te brengen zijn zal dit ongetwijfeld niet zomaar een kleine ingreep zijn en veel (breek)werk en geld kosten. Wie zal dat betalen? En als er iets misloopt Of je eventueel schade veroorzaakt? Eigenaar in de States en de verantwoordelijke waarvan de status onduidelijk is geen of geen toestemming op papier gegeven?

Ik heb het zelf ooit meegemaakt. Iemand vroeg een versleten stopcontact vervangen. Fluitje van een cent. Maar de isolatie van de oude draden brokkelde af in de buis. Geen probleem , draden vervangen tot in de aftakdoos. Daar zat een kluwen opeengepakte draad in met eveneens brosse isolatie.
tegen dat dat stopcontact terug in orde was had ik de muren opengehakt tot aan de teller. Wat een uurtje werk leek heeft me twee zaterdagen gekost. En dat was op vraag van de eigenaar, geen eigen initiatief.
Huurders mogen niet zomaar aan de vaste installatie rommelen zonder expliciete toestemming.

Een goede raad, blijf er af, je kunt hier geen eer van halen, enkel jezelf schaden. Jammer dat andere leden maar blijven doordrammen met veronderstellingen en suggesties en je zo aanmoedigen toch zelf het heft in handen te nemen.
Als je om raad vraagt is het niet slim om enkel de antwoorden te overwegen die aansluiten bij je eigen mening en de rest als ongewenst te interpreteren.

Suggesties aandragen is nuttig. Als iemand het sowieso zelf gaat doen, of op zijn minst onderzoeken, kan hij dat maar beter zo goed mogelijk doen (= zoveel mogelijk suggesties nalopen, wat je notabene aan het eind van je verhaal nog eens benadrukt!)

Drammen om het maar zo te laten, zoals je in de eerste helft van je verhaal doet, is levensgevaarlijk. Gelukkig schat Fantomaz terecht in dat hij dat stukje advies voor nu negeert, anders heb jij straks nog electrocuties op je geweten.

Straks gaat het nog mijn schuld zijn als er iets misgaat.
Als er een vermoeden is van een ernstig gebrek of gevaarlijke situatie moet eerst en vooral de verhuurder in kennis gesteld worden of in gebreke als hij geen actie onderneemt.
Zelf gaan rommelen en zeker zonder toestemming en kennis van zaken is het domste wat je kunt doen.

Nou Grote Dikken...

Ben ik weer de enige die dit een raar verhaal vindt?
Enkele posts later wordt dit een studentenwoning waar zn zoon mag douchen, maar dit afgeraden wordt omdat het gevaarlijk zou zijn.
De eigenaar blijkt dan weer in Amerika te wonen en men durft de 'verhuurder' er niet op aan te spreken.

Riekt behoorlijk naar kraakpand. Maar doet verder niet terzake.

De eerste vraag die je je moet stellen is: waarom wordt een niet geaarde plafondlamp als gevaarlijk bestempeld door de 'huurders' ?
Ik denk dat weinig studenten zich over zoiets verborgens zorgen maken.
Mogelijk is de situatie zo erg dat het opvalt, of is er al een voorval gebeurd.

Verder blijkt uit de vragen van Fantomaz dat hij zelfs de meest elementaire kennis niet heeft om een dergelijke onveilige toestand te gaan in orde brengen.

Hierzo ergens tussendoor de vooringenomen conclusies die je zelf betitelde naam "notoire onzinverkoper" redelijk waar maakt.

Ik leg je uit dat mijn zoon intrek heeft genomen in een woning waarvan de reeds woonachtige bewoners aangeven dat het elektrotechnisch een "probleem" zou hebben. Op verzoek wil ik daar best naar kijken.
Ik vind dat in geheel niet raar.
Dat de eigenaar in de VS woont ook niet. Er is iemand die de zaken behartigt en daar moet ik zaken mee doen, tot op het punt dat er kosten mee gemoeid zijn. Ook weer niet vreemd.

Het enige vreemde eraan is de storingsomschrijving.

Ik probeer deze te doorgronden en op waarheidsgehalte te schatten.
Om hem er dan maar niet te laten wonen zou me als vader gerust stellen, maar dan kan hij de studie niet meer doen, of hij zou verzuipen in de reistijd tussen campus en woonadres. JE weet hoe de woningmarkt in elkaar steekt, neem ik aan.
Dus kun je niet te hard schoppen. Dan ben je wellicht je kamer kwijt.

Alle ergernissen ten aanzien van je negatieve houding terzijde, zat ik nog even te denken nav wat ik zelf in mijn woning heb gehad:

Ik kreeg destijds vaak schokken van mijn tegelzaagmachine. Water en Elektriciteit en zo...
Mijn groepenkast was toen niet geaard. Dat was volledig mijn eigen schuld want daar was ik niet aan toe gekomen.
Stel nu dat de wasmachine en alle andere apparatuur wel een aardaansluiting hebben, maar dat er geen verbinding met de aardpen is, oid?
Dan kan een (het dat niet zwerfspanning?) niet wegkomen en dan zijn weg vinden via de waterleiding, de douchebak naar het riool oid waar hij zich aard.
Wat ik dan wel vreemd vind, is dat het in de badkuip niet gebeurt.
De douchebak is overigens van kunststof en de badkuip volgens mij ook...
Het kan een incident zijn geweest dat iemand een optater heeft gekregen tijdens het douchen, wat voor altijd doorgonst, maar wat net zo goed in de badkuip had kunnen gebeuren.

Ik zal me nog even inlezen in de tips en het nodige controleren.
Hulp is welkom. Als iemand zich geroepen voelt omdat hij kunde van zaken heeft en in de buurt woont, houd ik me aanbevolen. Uiteraard hoeft dat niet gratis.

Nog even wat inhoudelijke reacties:

Op 19 oktober 2021 10:54:34 schreef mvdk:
Het allerbelangrijkste is: zit er een aardelektrode?
Is de douche en de badkamer begane grond? Wat voor vloer? (hout, beton, marmer?)
Aardlekschakelaar al getest? Is het makkelijkste...

Zaken die ik nog niet weet. Bad en douche op de tweede etage. Houten vloer...

Op 19 oktober 2021 11:34:58 schreef EricP:
Alhoewel ik niet geloof dat het nog op enige schaal voorkomt in Nederland... Vroeger waren de buizen waar katoen / rubber draden door liepen ook van metaal. Ik kan me nog voorstellen dat er nog zoiets in zit, maar dat is wat anders dan wat je vertelt. Als dat dan ook nog op de een of andere manier aan de waterleiding vast zit... snap ik de 'angst' een stuk beter.

Nee, zou oud is de installatie niet.
Hier zitten we nog in het Groen-Rood-Grijs tijdperk.
Ik moet die lamp nog even van het plafond halen, zodat ik meteen kan zien of er een grijze aardedraad zit.

Nou, als er een grijze of geel/groene aardedraad aan dat armatuur zit, ik zou em loshalen.
En verder:

Op 18 oktober 2021 22:18:27 schreef kris van damme:
Om even on topic te komen. Zelfs als niet deskundige en zonder speciale metingen kan je al wat met een hoogohmige voltmeter en lange meetsnoeren.

Je prikt een pen (van enige lengte, 25 cm) in natte grond, sluit daar één lang meetsnoer op aan. meter op stand AC en met de andere pen meet je op de delen waarvan men meet dat ze onder spanning staan. Meet je meer dan 1 volt AC, dan is er wat loos met de aarde. (het omgekeerde is niet waar, kan je zijn dat je niks meet, maar dat wil niet zeggen dat de aarde ok is.

In de stand ohms kan je met de lange snoeren alvast meten of de cap aarde doorgeeft naar alle metalen delen in de badkamer die moeten geaard zijn, en cap kan je meten tov de aarde in de meterkast. alles moet doorgeven.

De stand ohms kan je overslaan. Meet alleen of er heel misschien spanning op de aarddraad staat. Of op een randaardecontact van enig wandcontactdoos. Of op de waterleidingen die verdacht worden. Of op de vloer. Neem een stuk alufolie van 20cm bij 20 cm. Leg dat op de douchevloer, met daarop een deugdelijke plastic zak gevuld met water. Ga daar dan met je meetpen van de voltmeter die nog steeds op volts AC staat.

Edit: voordat je een probleem begrijpt, herkent, moet je het wel eerst vastgesteld hebben. Dat is nog steeds niet gebeurd.

Op 19 oktober 2021 15:48:22 schreef grotedikken:
Straks gaat het nog mijn schuld zijn als er iets misgaat.
Als er een vermoeden is van een ernstig gebrek of gevaarlijke situatie moet eerst en vooral de verhuurder in kennis gesteld worden of in gebreke als hij geen actie onderneemt.
Zelf gaan rommelen en zeker zonder toestemming en kennis van zaken is het domste wat je kunt doen.

Helemaal mee eens wat betreft die kennis van zaken. Dus het ergste dat je kunt doen is die kennis niet te delen. Gelukkig doe je dat luidkeels. En wat die toestemming betreft... Ga jij daarop wachten als je nageslacht in gevaar is?

Ik moet bij dit soort dingen nog wel eens aan een post in nl.auto denken die ik plaatste. Ik ging de achterremschoenen vervangen en daarvoor moesten bij het terugmonteren de wiellagers gesteld worden, met van die moeren die je met een ferme tik met een puntig voorwerp moet borgen als ik me goed herinner. Dan krijg je geheid van die figuren die zeggen: als je ernaar moet vragen dan kun je het niet. Maar ik wist zelf ook wel dat ik het niet kon, daarom vroeg ik ernaar Ik heb een meetklokje gekocht en de boel afgesteld en vastgezet. Er is nooit een wiel af- of heetgelopen.

Als het mijn zoon zou zijn die daar moet wonen dan zou hij bij dergelijke vermoedens de badkamer niet mogen gebruiken.
Kan hij zich wassen op zijn eigen kamer aan lavabo?
Voorlopig 1x per week naar huis om te douchen is niet dramatisch.

Een goede aarding en een aardlekschakelaar 30mA voor de badkamer is een minimum vereiste.

Wat @gd volgens mij probeert duidelijk te maken is dat wanneer jij iets aan die installatie hebt gedaan en er gebeurd een ernstig ongeluk alle vingertjes naar jou gaan wijzen.

Aangetekende brief naar de eigenaar om hem, in zijn eigen belang!, te wijzen op het potentiële gevaar van brand/ongeval (en financiële gevolgen).

Gewoon op een beleefde manier, evengoed heeft die eigenaar geen enkele notie van de gevaren van elektriciteit.

Als je zoon eruit gegooid wordt kan je met die brief eventueel naar de (sociale) media stappen.

Je kan ook de netbeheerder verwittigen, in echt extreme gevallen zullen zij pro-actief de stroom afsluiten.

Alles aangetekend dan kan geen enkele partij achteraf beweren dat ie het niet wist..

Op 19 oktober 2021 22:33:02 schreef Fantomaz:
Nou Grote Dikken...
[...]
Hierzo ergens tussendoor de vooringenomen conclusies die je zelf betitelde naam "notoire onzinverkoper" redelijk waar maakt.

Maar ik weet in tegenstelling tot jou wel de klepel van de klok hangen.

He was te verwachten dat je deze zijdelingse opmerking van mij ging uitvergroten omdat ik je afraad zelf in te gijpen.

De echte reden zwijg je natuurlijk over. Je hebt gewoon de kennis niet om die situatie te evalueren en het recht niet desnoods in te grijpen.

Als er echt redenen zijn om aan te nemen dat er een gevaarlijke situatie bestaat moeten er direct correcte maatregelen genomen worden en niet als zijdelings betrokkene zelf gaan ingrijpen naar eigen inzichten.

Je kan natuurlijk altijd een poging doen om de situatie te beoordelen, maar moet vervolgens de huisbaas of zn afgevaardigde inlichten over je vaststellingen en hem aanmanen actie te ondernemen of toestemming vragen het zelf te doen. En dat is nu net wat je niet wilt/durft.
De door jouw beschreven situatie lijkt zo vreemd dat dit alleen al een reden is er verre van te blijven.

Ik hou er mee op, je bent toch niet op andere gedachten te brengen.
Wat mij verwondert is dat in huisinstallaties ervaren COleden meegaan in je verhaal en je zelfs stimuleren.
Als je een verkeerde conclusie trekt of modificatie aanbrengt omdat je onervaren bent in die materie kan je dit duur komen te staan als er toch wat gebeurt.
Zelfs als het niet jouw fout is, zal men in geval van een ongeval of brand naar jou wijzen als hebbende aan de installatie gerommeld zonder toestemming.

Als je het na al die posts niet wil inzien kan ik enkel foert zeggen.

Bekijk eerst maar eens wat er wel of niet geaard is. cv -verwarming, met pvc oude kleuren zal er geen loden afvoer zijn vloer-mat is ook van latere datum. De lampenkap ligt er mogelijk nog als er door de bewoners een grotere lamp in is gedraaid en de kap niet meer paste. Zit de lamp op 2,50 meter hoogte was vroeger aarde niet verplicht.
Is dit aan de sluisstraat, en heet de eigenaar M P?

Hunebedbouwer, heb je het nu nog niet begrepen?

De situatie in een oudere woning kan nooit zonder grote kosten en breekwerk conform gemaakt worden aan de huidige vereisten.
Om bij een oudere en gevaarlijke situatie een oordeel te vellen om een compromisoplossing te vinden moet er iemand met kennis van de reglementen , technische ervaring EN toestemming van de eigenaar bijgehaald worden.
Het opsommen van alle mogelijke veronderstelde gebreken maken van Fantomaz nog geen vakman. Een kleine ingreep zoals een lamparmatuur vervangen kan wel door de huurder gebeuren maar ingrijpende werken aan de vaste infrastructuur in andermans woning mag niet zomaar zonder expliciete toestemming van de eigenaar..
Zo stimuleer je enkel de TS in zn foute plannen.

[Bericht gewijzigd door Anoniem op woensdag 20 oktober 2021 14:00:33 (11%)

Op 19 oktober 2021 22:33:02 schreef Fantomaz:
Ik kreeg destijds vaak schokken van mijn tegelzaagmachine. Water en Elektriciteit en zo...
Mijn groepenkast was toen niet geaard. Dat was volledig mijn eigen schuld want daar was ik niet aan toe gekomen.
Stel nu dat de wasmachine en alle andere apparatuur wel een aardaansluiting hebben, maar dat er geen verbinding met de aardpen is, oid?
Dan kan een (het dat niet zwerfspanning?) niet wegkomen en dan zijn weg vinden via de waterleiding, de douchebak naar het riool oid waar hij zich aard.

Dit is nou juist een levensgevaarlijke situatie die je omschrijft. Als alle apparaten via de aardedraad aan elkaar hangen, maar niet aan de aarde zelf, hoeft er maar op 1 plek iets mis te gaan en alles staat onder spanning.
Vervolgens ga je onder de douche staan die dan dus ook onder spanning staat. Je merkt nog niet veel, wellicht een tintelend gevoel. Vervolgens raak je net dat ene object aan dat wel een goed contact maakt met de aarde, (bijv via het betonijzer van het pand o.i.d) en je kunt het niet meer navertellen.

Er zijn tal van variaties te bedenken waarop het mis kan gaan. bijv een deel van de groep heeft een zwevende aardedraad en is verbonden met de waterleiding die ook zwevend is. Op het moment dat er op dat deel geen lekstroom is merk je niks. Maar zodra bijv de wasmachine ingeschakeld wordt zal er via het netfilter al een kleine stroom gaan lopen, genoeg om irritante schokken te geven. Op het moment dat je met je simpele multimeter komt meten staat het apparaat net uit, en zie je geen spanning, waardoor je dus ten onrechte concludeert dat er niks aan de hand is.

Het is dus als leek absoluut niet goed na te gaan zonder te weten hoe en wat je moet meten. Dat hangt totaal af van de situatie daar en dat is niet via een forum te zien.

En niet om het een of ander, maar als je je eigen groepenkast ongeaard in werking stelt omdat je er 'niet aan toe gekomen' bent om de boel te aarden, ben je absoluut niet de geschikte persoon om dit uit te zoeken.

Ik zeg helemaal niet wat hij moet doen, bekijk eerst eens een paar punten voor je aan de bel trekt want iedere waailap kan wel roepen dat iets niet veilig is zonder te zeggen wat er aan de hand is of dat er iemand een schok heeft gehad.

Op 20 oktober 2021 12:42:21 schreef grotedikken:
[...]

Maar ik weet in tegenstelling tot jou wel de klepel van de klok hangen.

Meestal vertel je luidkeels dat je het beter weet, of dat de ander het niet weet, maar heel vaak blijft het daarbij. Jammer, want volgens bartjens zou je toch een hele hoop moeten weten.

Wat jij en meander over het hoofd zien, is dat Fantomaz niet persé een deugdelijke reparatie hoeft uit te voeren. Met een diagnose zou hij al heel ver op weg geholpen zijn, en bij een eventuele noodreparatie kunnen we alsnog advies geven hoe verder te gaan.

Ook als je een diagnose stelt neem je al verantwoordelijkheid. T zou toch ook vervelend zijn als je op een (met alle respect) houtje-touwtje manier denkt vast te stellen dat alles in orde is maar er toch een ongeluk gebeurd.

Lastig verhaal allemaal, maar misschien is de beste optie toch nog een goede elektricien met de juiste apparatuur ernaar laten kijken. Kost misschien wat meer, maar mocht er echt een gebrek zijn sta je wellicht ook sterker richting de huisbaas.

Dan is het probleem "alleen" nog maar een goede elektricien te vinden.

Op 19 oktober 2021 22:53:29 schreef Fantomaz:
Nog even wat inhoudelijke reacties:
[...]
Zaken die ik nog niet weet. Bad en douche op de tweede etage. Houten vloer...

[...]
Nee, zou oud is de installatie niet.
Hier zitten we nog in het Groen-Rood-Grijs tijdperk.
Ik moet die lamp nog even van het plafond halen, zodat ik meteen kan zien of er een grijze aardedraad zit.

houten vloer kan een huis van 100+ jaar oud zijn met een renovatie installatie. het is niet vaak, maar er waren huizen die stoffen draad hadden waar nog grijs,rood,groen ter vervanging in is gekomen. het zit nog op zoveel plaatsen. tijd terug ook een huis verbouwd waar overal nog stalen T doosjes zaten in de planken zoldervloer verwerkt. niet onder de vloer, maar in de vloer uitgezaagd. deksels waren net hoger als de vloer. heel die ouwe bras losgeknipt en alleen wat kleine stukken leidingwerk hergebruikt, grotendeels vernieuwd. er bleken nog lassen in wanden te zitten enz. was ooit opbouw en later ingestuukt.

Op 20 oktober 2021 16:32:22 schreef Henk H.:
Ook als je een diagnose stelt neem je al verantwoordelijkheid. T zou toch ook vervelend zijn als je op een (met alle respect) houtje-touwtje manier denkt vast te stellen dat alles in orde is maar er toch een ongeluk gebeurd.

Lastig verhaal allemaal, maar misschien is de beste optie toch nog een goede elektricien met de juiste apparatuur ernaar laten kijken. Kost misschien wat meer, maar mocht er echt een gebrek zijn sta je wellicht ook sterker richting de huisbaas.

Dan is het probleem "alleen" nog maar een goede elektricien te vinden.

Diagnose stellen, betekent bijna altijd: vaststellen dat het stuk is (en hoe/waarom) of vaststellen dat je het niet weet. In dat laatste geval kun je doorzoeken of inderdaad de zaak uit handen geven. Dat is nog best lastig zoals je al zegt, competent personeel is op het moment volgeboekt vrees ik.

Vaststellen dat iets niet stuk is, is bijna altijd een instinker als er al klachten gemeld worden - er is dan bijna 100% zeker iets mis, maar wat.... Ik neem aan dat Fantomaz die troubleshooting-basics kent uit zijn werk bij Ziggo.

P.S. Verantwoordelijkheid is belangrijk maar ook een moderne managementziekte. Soms een kwestie van zorgen dat een ander de hete aardappel jongleert als er iemand meekijkt - dat het ook gewoon allemaal in orde komt is van ondergeschikt beland. Dat zie je van de techindustrie tot en met het coronabeleid. Fantomaz heeft nu al verantwoordelijkheid, dus daar komt hij niet onderuit. Hij zal zelf de grens moeten vaststellen van tot hoever hij wil en kan gaan. Wij helpen hem daarbij. Jij trouwens ook hoor, met nuances die bij anderen ontbreken, dus zeker geen verwijt.