Overstarten auto met lege accu piekspanningen

En zou het schadelijk zijn als je gaat rijden zonder accu?

Als je motor afslaat: zeker wel!

Meeste probleem zit in de regel bij de goedkope 'zwaar geïsoleerde startkabels' van de winkels.
Daar zit in de regel nog geen 2.5qmm draadje in.
Zelf heb ik 50qmm kabels.

Mijn procedure (en ik doe dat regelmatig tegenwoordig omdat de Mercedes een rotte accu heeft),
1] donorauto starten
2] kabels overzetten
3] momentje laten lopen
4] brakke ster starten
5] momentje laten lopen
6] afkoppelen

Nog nooit iets stuk gehad

Op 11 maart 2023 11:35:18 schreef fred101:
Sven, dat zou nog hoger kunnen zijn als je dat met een DMM hebt gemeten. Die zijn meestal te traag om dat te vangen (Tenzij je min/max gebruikt en die snel genoeg is) Je zou dat eigenlijk met een scoop moeten meten.

Telt een Fluke 123?

Ik ga niet zeggen welk bedrijf het was, want dan ga je lachen. Laat ik het zo zeggen: ze zouden dit zeker geweten moeten hebben.

Probleem is inderdaad de spanningsregelaar van de dode auto: die gaat ineens van een gezonde >13 v naar een dode 10 V. En die regelaar heeft vaak wat overshoot...

ik heb 3 sets startkabels liggen en gebruik altijd de dikste die ik heb (ooit gekocht voor men cadillac te starten).

ik heb zeker al 100keer gestart met startkabels, nooit ellende gehad. diverse buren ook al geholpen zo. ik rijd dan ook met een ding van de jaren 80-90 en die zijn best robuust.
gisteren mijn robuuste golf zelf eens moeten depaneren, die stond dan ook al van begin januari stil (gisteren gekeurd om te verkopen).

ik heb ook een starthulp liggen, maar daar zit zo een pruts 7Ah accutje in. die moet je aankoppelen en dan 5-10min wachten om te starten (zoveel zin heb ik dus niet altijd om te wachten).
ga de accu er eens uithalen en een dikke li-ion in proppen die een paar 100A kan leveren

Op 11 maart 2023 16:26:38 schreef fcapri:

ik heb ook een starthulp liggen, maar daar zit zo een pruts 7Ah accutje in. die moet je aankoppelen en dan 5-10min wachten om te starten (zoveel zin heb ik dus niet altijd om te wachten).
ga de accu er eens uithalen en een dikke li-ion in proppen die een paar 100A kan leveren

die heb ik ook nog 1 staan, wel met een rotte 17Ah accu meen ik. die wilde ik ook eens upgraden, zit ook een compressor en licht in.

op t werk ligt nog een stuk superflex single 240mm2. als ik daar een startkabel van maak dan komen de knijpers los van de accu van het gewicht

Op 11 maart 2023 11:57:38 schreef Lucas91:
[...]

Wat gebeurt er dan?

Uit ervaring weet ik dat mijn motorfiets uitvalt als ik de accu loskoppel met draaiende motor, waarom dit gebeurt snap ik nog steeds niet helemaal.

Een dynamo of alternator in de auto heeft zelfs helemaal geen magneten maar een hoofdwikkeling veldwikkeling, gelijkrichter en spanningsregelaar. Omdat een alternator geen magneten heeft kan die in principe ook geen stroom opwekken, daarvoor heeft het eerst de hulp nodig van de accu. De accu bekrachtigt de veldwikkeling en dan kan er met een draaiende motor pas energie opgewekt worden. Ik ga dit niet in detail uitleggen omdat je dit zelf kan opzoeken.

De spanningsregelaar probeert om altijd 14,4V te maken, maar door de steeds veranderende vraag vanuit de auto moet die steeds de veldwikkeling bijregelen om zo weer op 12V uit te komen. Deze regeling is niet super snel en als je dan ineens een stroom van 80A afkoppelt dan kan de spanning die uit de dynamo komt ineens sneller stijgen als de regelaar kan bijregelen. Na een korte tijd is dat wel weer goed maar het zou dus kunnen dat de spanning uit de dynamo al te groot was voor de regelaar of elektronica in de auto. Daarom worden er ook zware eisen aan die elektronica gesteld en eigenlijk kan het daar ook wel tegen. Een autoradio moet bv werken tussen de 9 en 17,5V en mag dan nog niet kapot gaan. Het is dan niet zo dat je continu 17,5 op de radio mag zetten maar hij moet het een korte tijd aankunnen.

waarom dit gebeurt snap ik nog steeds niet helemaal

Ik denk als een soort beveiliging in principe moet de dynamo als die eenmaal werkt ook zonder accu nog werken. Maar omdat de regeling van dynamo niet heel erg snel is dat hij die energie kan bufferen in de accu wel handig anders zouden de spanning schommelingen een stuk groter zijn.

Op 11 maart 2023 11:27:45 schreef High met Henk:
Bedrijfswagen accu was leeg. Overgestart met een andere auto.
Na starten de accu's afgekoppeld. Na afloop was het gloeirelais van de bedrijfswagen defect. (Was er 1 met electronica erin en hij bleef gloeien)

Is het niet logischer dat het relais kapot was en dat je daardoor een lege accu had?

Op 11 maart 2023 17:04:24 schreef benleentje:
[...]

Ik ga dit niet in detail uitleggen omdat je dit zelf kan opzoeken.

Ik weet hoe de alternator in elkaar steekt maar bedankt

Ik denk als een soort beveiliging in principe moet de dynamo als die eenmaal werkt ook zonder accu nog werken. Maar omdat de regeling van dynamo niet heel erg snel is dat hij die energie kan bufferen in de accu wel handig anders zouden de spanning schommelingen een stuk groter zijn.

Ik ben nog geen motorfiets tegen gekomen waarbij de motor blijft draaien wanneer de accu losgekoppeld wordt. De dynamo van een motorfiets werkt wel anders dan bij een auto, deze heeft wel magneten op het vliegwiel en de spanningsregelaar regelt de spanning door de spoelen van de stator telkens kort te sluiten tot de juiste spanning is bereikt, een dynamo van een motorfiets werkt dan ook altijd op vol vermogen.

Maar waarom deze dan uitvalt, geen idee, ik ben wel heel benieuwd naar de reden.

Ik denk dat dat sterk verschilt per motorfiets. Mijn WLA45 had een heel andere dynamo/altenator dan die van mijn Triumph 5T Speedtwin en die van mijn GL1800 is ook weer totaal anders.

Een vriend van mij had een Series III landrover met defecte dynamo. Die had hij er samen met de accu afgehaald en totdat hij een nieuwe vond startte hij de auto met een starthulp. Als zo'n diesel eenmaal draait is er geen stroom meer nodig. Hij had alleen geen verlichting.

@Lucas: Gokje, omdat je als de dynamo de wikkeling kortsluit je geen voeding meer hebt voor je bougie (ik neem even aan dat je geen dieselmotorfiets hebt)

Wellicht heeft een traditionele auto dynamo een wat langere buffertijd dan een motorfiets

Op 11 maart 2023 19:58:16 schreef fred101:

Een vriend van mij had een Series III landrover met defecte dynamo. Die had hij er samen met de accu afgehaald en totdat hij een nieuwe vond startte hij de auto met een starthulp. Als zo'n diesel eenmaal draait is er geen stroom meer nodig. Hij had alleen geen verlichting.

alles diesels die ik heb gereden vallen toch stil als de dieselpomp geen 12V meer heeft om die werkende te houden. zonder 12V gaat de inspuitpomp gewoon uit.

Op 11 maart 2023 20:10:54 schreef fcapri:
[...]

alles diesels die ik heb gereden vallen toch stil als de dieselpomp geen 12V meer heeft om die werkende te houden. zonder 12V gaat de inspuitpomp gewoon uit.

ik heb er weleens 1 gereden die onderweg ineens alle elektra verloor, niks elektrisch deed het nog, maar de motor bleef wel draaien. de motor eenmaal op bestemming uitzetten is dan wel weer een dingetje.

Zo'n 2,25L landrover diesel heeft echt alles mechanisch, alleen de gloeipluggen hebben stroom nodig. (ik heb er ook een gehad en meer gesleuteld dan gereden)

Op 11 maart 2023 20:36:23 schreef fred101:
(ik heb er ook een gehad en meer gesleuteld dan gereden)

daar koop je toch zo'n engelse bak voor, als je wilt rijden ermee dan neem je beter een duitse wagen

Als ik wil rijden pak ik de motor

Op 11 maart 2023 19:58:16 schreef fred101:
Ik denk dat dat sterk verschilt per motorfiets. Mijn WLA45 had een heel andere dynamo/altenator dan die van mijn Triumph 5T Speedtwin en die van mijn GL1800 is ook weer totaal anders.

Wat was er totaal anders?
Bij de motoren waar ik aan gesleuteld heb of zelf heb gehad werken ze echt allemaal op hetzelfde principe.

Diesels (oude) hebben hooguit spanning nodig voor een eventuele afsluiter.
De oudere diesels (de mijne aan boord) hebben na het starten geheel geen prik meer nodig, alles mechanisch...

Op 11 maart 2023 21:07:51 schreef Jinny:
Diesels (oude) hebben hooguit spanning nodig voor een eventuele afsluiter.
De oudere diesels (de mijne aan boord) hebben na het starten geheel geen prik meer nodig, alles mechanisch...

bewaren dus die ouwe diesels voor het geval een EMP de regio lamlegt..

Op 11 maart 2023 20:22:57 schreef testman:
[...]

ik heb er weleens 1 gereden die onderweg ineens alle elektra verloor, niks elektrisch deed het nog, maar de motor bleef wel draaien. de motor eenmaal op bestemming uitzetten is dan wel weer een dingetje.

Bij een Leopard 1 tank moest je in die situatie de gasstang (liep door de bestuurdersruimte van gaspedaal naar motor) met je hand naar je toe trekken.

Op 11 maart 2023 20:50:28 schreef Lucas91:
[...]

Wat was er totaal anders?
Bij de motoren waar ik aan gesleuteld heb of zelf heb gehad werken ze echt allemaal op hetzelfde principe.

Ik vermoed dat het een beetje verschilt of het een 'bankstel op twee wielen' of een lichter iets is.
De meeste normale of sportieve japanse motorfietsen hebben een driefase permanent magneetgenerator die inderdaad vrij lomp kortgesloten wordt tot de gewenste gemiddelde spanning wordt bereikt. Maar het zou me niet verbazen als bijvoorbeeld een Goldwing een auto-achtige alternator met veldwikkeling heeft.

Waarom je motor uitvalt - mogelijk omdat er geen enkele vorm van afvlakking in het laadcircuit zit als de accu ontbreekt. Je krijgt een gigantische rimpel van een paar honderd hertz op je DC bus. Als je een elektronische ontsteking hebt, zal die waarschijnlijk van de leg raken, zure melk geven enz enz.
Wil een ontsteekpuls geven precies op het moment dat de spanning op de DC bus door de nuldoorgang gaat. Lukt niet of lukt pas te laat, motor heeft er geen zin in. Of een solenoid ergens staat te klapperen. Of, of, of...

Ik weet dat mijn collega eens last had van een zeer slecht lopend 50cc viertakt scootertje. Modern ding met elektronische onsteking. Bleef amper stationair lopen, check engine light (hebben ze tegenwoordig ook...)
Alle symptomen leken er wat mij betreft op dat de accu zo goed als leeg was dus allereerst ging ik daarnaar op zoek, maar de brommer startte niet meer. Het was nog erger - zijn accuklem was losgegaan. Vastgezet, liep weer perfect.

Ander verhaal met andere uitkomst - een Vespa rijder kwam naar ons toe omdat ze haar brommer niet gestart kreeg. Veel stampen op de kickstart, niets. Even startkabels zoeken dan maar.
In haar geval lag de accuklem ook los. Zij heeft naar het schijnt heel lang rondgereden door 'm gewoon met de kickstart te starten zonder problemen. Waarom ie dit keer niet op de kickstart wilde starten is onbekend.
Accu was diepontladen.
Startkabels er bij en haar elektrische start werkte weer. Of de accu het langdurig ontladen zijn heeft overleefd, weet ik niet.

De startkabels waren in dat laatste geval verbonden met de moderne Audi van een andere collega. De Audi heeft een specifiek punt waar je de positieve kabel op aan moet sluiten. Dus niet meer direct op de accu.

Brommermechanicus is geen onderdeel van mijn taakomschrijving op het werk, maar een beetje hulp verlenen aan je medemens maakt de wereld weer een klein stukje beter.

Op 11 maart 2023 10:10:04 schreef fcapri:
quasi ALLES in je auto kan met gemak die pieken aan hoor. je mag vlot 18-20V hebben. de lichten zullen wat feller branden maar niks mag kapot gaat

Alles wat "automotive" is, moet volgens spec, minimaal 60 sec tegen "24V" kunnen. Het schijnt dat Amerikanen gewend zijn om 24V autos als startauto/hulp te gebruiken: Dan start ie lekker vlot.

Op 11 maart 2023 19:43:56 schreef NordRack2:
[...]Is het niet logischer dat het relais kapot was en dat je daardoor een lege accu had?

Nee, licht was blijven branden.
Gloei relais ging alleen aan als er contact was..

Op 11 maart 2023 21:29:37 schreef Ledlover:
[...]

Ander verhaal met andere uitkomst - een Vespa rijder kwam naar ons toe omdat ze haar brommer niet gestart kreeg. Veel stampen op de kickstart, niets. Even startkabels zoeken dan maar.
In haar geval lag de accuklem ook los. Zij heeft naar het schijnt heel lang rondgereden door 'm gewoon met de kickstart te starten zonder problemen. Waarom ie dit keer niet op de kickstart wilde starten is onbekend.
Accu was diepontladen.
Startkabels er bij en haar elektrische start werkte weer. Of de accu het langdurig ontladen zijn heeft overleefd, weet ik niet.

Brommermechanicus is geen onderdeel van mijn taakomschrijving op het werk, maar een beetje hulp verlenen aan je medemens maakt de wereld weer een klein stukje beter.

een injectie 4T brommer van tegenwoordig start zonder accu niet. de kickstart start wel met een zwakke accu maar geheel geen accu werkt niet. de ecu heeft eerst spanning nodig en de brandstofpomp moet ook eerst druk opbouwen. dergelijke motoren hebben best moeite met euro95 die een jaartje heeft gestaan, die toegevoegde zooi is ellende..

Bij een Leopard 1 tank ....

Bij de iets minder indrukwekkende legervoertuigen (Laro) was er ook een mechanische stopknop. Deze moest je uittrekken om de diesel te stoppen.

@TS.

Wat was er totaal anders?

Bij mijn oude Honda CB motoren had de generator een veldspoel die middels een spanningsregelaar bekrachtigd werd. De CB uit '78 had een 'half mechanische' regelaar met een relais en weerstanden om de stroom in de veldspoel te beperken. De latere typen (na 82) hadden al een elektronische regelaar. Die hield de accuspanning in de gaten en regelde dan de stroom door de veldspoel. Dat is in principe een vergelijkbare regeling als in veel autodynamo's uit de vorige eeuw. Verschil is dat bij laatstgenoemden de veldspoel in de rotor zit, zodat er koolborstels en een collector nodig zijn om 'm te bekrachtigen. Bij BMW motoren zat dit type ook wel gemonteerd, geloof ik. Bij die Honda's zat het anders: Zowel de statorspoelen als de veldspoel waren vast gemonteerd. De rotor (die direkt op de krukas zat) was zodanig geconstrueerd dat deze van het vaste (DC) magneetveld van de veldspoel, beurtelings de noord en dan de zuidpool langs de poolparen van de statorspoel liet gaan. Ze induceerde de rotor dus een wisselend magnetisch veld in de statorspoelen. De sterkte van dit veld werd geregeld door de veldspoel.
Dat kortsluiten van dynamospoelen ken ik wel bij brommers (uit die tijd), maar daar heb ik nooit aan gesleuteld. Er bestaan ongetwijfeld nog meer systemen om de boel te regelen...

De WLA had een DC generator. Daar zat ook nog wat vreemds met remanent magnetisme. Weet niet meer precies wat maar als hij jaren niet gedraaid had moest je eerst ergens manueel spanning opzetten anders deed je generator niks (Is 30 jaar geleden, details weet ik niet meer) De Triumph gebruikte een zener als spanning regelaar. Die had een permanente magneet in de rotor. Mijn Goldwings hadden allemaal een electronische spanningregelaar.

Kort sluiten van dynamo spoelen als spanningregelaar ben ik volgens mij nog nooit tegen gekomen bij motoren.
Mijn Brommer was een Honda C50, viertakt, die worden volgens mij nog steeds gebouwd. Die liep prima zonder accu. Dat weet ik zeker want mijn accu ging dood en ik had geen geld voor een nieuwe, heb zo een jaar of twee rond gereden. Hij miste ook zijn eerste versnelling

Die 2,25 Laro motor had idd een mechanische stop knop

Qua lopen zonder accu. Ik reed met mijn GL1800, stopte om te tanken, wilde weer starten maar hij deed niets meer. Accu was totaal dood, zelfs de teller verlichting ging niet aan. Het ding aangeduwd en hij liep weer. Zo nog 50 km doorgereden. Volgens de dealer was er intern wat gebroken waardoor de accu "open" was