Parallel schakelen secondaire trafowikkelingen geoorloofd ?

Hi,

Een vraag van een leek:

In de Elektuur Precisie Voeding (zie https://www.circuitsonline.net/forum/view/160757 ) heb ik destijds een AMROH P267 Nettrafo gebruikt;

Deze heeft de volgende spanningen:

Primair : 220V ~

Secondair I: 0 - 18 - 21 - 24 V (2.6 A)
Secondair II 0 - 18 - 21 - 24 V (2.6 A)

Actuele waarden (Netspanning = 230.8 V~):

Secondair I: 0 - 19.84 - 23.12 - 26.54 V~
Secondair I: 0 - 19.54 - 23.05 - 27.78 V~

Ik wil de 0 - 21 V (Secondair I en Secondair II) parallel schakelen, om 23V 5A ~ beschikbaar te hebben.

Kan dit (ongestraft)?

Sine

Moderator

Normaalgezien moet dat kunnen, bij twijfel (en teveel afwijking tussen de wikkelingen) kun je elke wikkeling apart gelijkrichten en ze dan parallel zetten. Dan heb je nooit kans op kringstromen.

joopv

Golden Member

De wikkelingen in anti-serie zetten, de verschilspanning meten. Eventueel 1 of 2 windingen er bij leggen in serie met de laagste.

1,2V verschil klinkt alsof het 1 winding verschil zou kunnen zijn.

Bij trafo's van b.v. Amplimo wordt het in de handleiding meestal aangegeven dat je de wikkelingen parallel kunt zetten om de stroom te verdubbelen.
Die wikkelingen hebben dan ook gegarandeerd hetzelfde aantal windingen.

Bij twijfel zet je de 0V punten aan elkaar en dan meet je de spanning tussen de 21V punten. Die zou dan nul moeten zijn, en dan kun je ze probleemloos aan elkaar knopen.

blackdog

Golden Member

Hi redguuz,

Jou verschil en waarde van de twee wikkelingen kan door de variatie op het 230V net komen tijdens het meten.
Joopv geeft een goede manier aan, om dit probleem uit te sluiten.

Zijn de wikkelingen toch verschillend, misschien door een productiefout, dan is de oplossing van Sine een goede manier.
Het kost je alleen een extra brugcel, dat zal je de kop niet kosten denk ik. :-)

Groet,
Bram

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

TS hoeft misschien niets aan de trafo te wijzigen. Hij wil de 21 Volt taps gebruiken en die geven nagenoeg dezelfde spanning. Het verschil wordt opgevangen door de weerstand van de wikkelingen. Een extra kontrole kan door de van de onbelaste trafo de opgenomen stroom te meten en dan vervolgens de windingen aan elkaar knopen. De stroom opname mag in het ideale geval niet veranderen.
Een andere methode is meten of er stoom gaat lopen van de ene naar de andere wikkeling als je de nulpunten doorverbind en de ampèremeter aansluit op de spanningstaps.
Ik ga er even vanuit, dat gezien het vermogen van de trafo het aantal toeren per volt 3 is. Dat zou op 21 volt het verschil van één wikkeling geven.

De wikkelingen 24 volt hebben wel een verschil van een volt. Dat kun je oplossen door een extra wikkeling(en) bij te leggen, als daar tenminste ruimte voor is. Dat kan gewoon met geïsoleerd draad.
Als de wikkeling bovenop ligt, kun je het blikpakket ook verwijderen en de nodige wikkelingen er af halen.
Door bovenstaande metingen kun je eenvoudig vaststellen of er in de 24 V wikkeling echt verschil zit.

Op 15 maart 2023 10:08:16 schreef redguuz:
Kan dit (ongestraft)?

Ja dat mag zomaar, als die wikkelingen op dezelfde trafo liggen zoals hier is dat geen enkel probleem, niet teveel zorgen in maken.

LDmicro user.
Kruimel

Golden Member

Bij een ringkern zou ik het blind doen vanwege de manier van wikkelen: het is best omslachtig om twee verschillende wikkelingen om een ringkern te krijgen. Met een bloktrafo is dat makkelijker en een (minimaal) risico. Je kunt de twee wikkelingen verbinden met een kleine weerstand (ordegrootte 1Ω) en meten of er spanning over staat. Je kunt er ook een stroommeter tussen zetten, maar de zekeringen in de mijne zijn €10 per stuk dus ik offer liever een weerstand. :)

Zoals Sine zegt is het voorzien van beide wikkelingen van een brugcel een makkelijke 'foolproof' oplossing en kost haast niets.

Op 15 maart 2023 10:08:16 schreef redguuz:
Ik wil de 0 - 21 V (Secondair I en Secondair II) parallel schakelen, om 23V 5A ~ beschikbaar te hebben.

Bedenk hierbij wel dat je die 23V nu in onbelaste toestand hebt gemeten. Als je er 5A uit gaat trekken, dan zal de spanning in elkaar zakken, waarschijnlijk tot 21V.

Sine

Moderator

Die dubbele brug truc is ook leuk als je met meerdere trafo's werkt.

Sine,

Als ik simpelweg een "Center Tapped" (21V - 0 - 21V, 2.6 A) configuratie maak, met 2 dioden ( a la 5U4 gelijkrichter in een Amp), haal ik dan niet hetzelfde resultaat als
2 aparte wikkelingen (0 - 21V , 2.6 A ) met elk een bruggelijkrichter, waarvan dan + en - van de bruggen aan elkaar geknoopt worden.

Bij een "Center Tap" configuratie, is iedere 21V wikkeling maar de helft van de tijd belast, dus dan zou ik ipv 2.6 A er nu max. 5.2 A uit de trafo kunnen halen, zonder deze trafo meer te belasten.

Deze configuratie voorkomt ook inherent kringstromen en lijkt mij eleganter.

Of maak ik nu een denkfout?

https://www.physics-and-radio-electronics.com/electronic-devices-and-c…

https://electronics.stackexchange.com/questions/359864/center-tap-tran…

Sine

Moderator

Dat gaat inderdaad ook prima.

Er is van Hammond ergens een overzichtje wat je dan uit de trafo mag halen.

-edit-

- Als je de twee diode gelijkrichter gebruikt mag je 2,6A DC afnemen. (1x Iac)

- Als je de wikkelingen parallel zet of je gebruikt twee bruggen dan mag je 3,2A afnemen. (0.62 x Iac x 2)

Dat wordt dus niet beter op die manier.

Sorry,

Ik heb mijn eigen vraag beantwoord:

De Center Tpped gelijkrichter, heeft een veel lager efficiency dan een enkele wikkeling met brugcel (Graetz gelijkrichter).

Twee aparte 21V wikkelingen met elk een aparte brugcel is dus de beste oplossing.

Bedankt Sine en al de anderen!

Sine

Moderator

Bedenk dus ook dat je die gewenste 5A lang niet haalt, je hebt waarschijnlijk wel een beetje speling omdat je de 21V taps gebruikt.

Hetzelfde vermogen bij 21V is 2.97A per wikkeling.

2.97 x 0.62 x 2 = 3.68Adc max

Sorry 2/,

Mais hadden zich gekruisd,

Sine, je had mijn vraag al beantwoord.

Nu snap ik ook waarom in oudere brochures van Amroh, de P267 nettrafo wordt gespecificeerd als 2.6 / 3.2 A.

Hoi Sine,

Bedankt voor alle info.

Nog even mijn overwegingen mbt de Elektuur Precisievoeding (1980):
Deze was designed voor 25V 2A max.

1)
Ik had de specs destijds veranderd tot Max 20V DC, max 2.5 A.
(2 extra MJ 3001 Darlingtons; schakelbare stroomlimieten van resp 1, 2 en 2.5 A max.
De trafo had het met 2.5 A dan zwaar (brommen).

2)
Ik vond het zonde om de tweede (niet gebruikte) secondaire wikkeling (van de P267 niet te gebruiken.
Vandaar de vraag, hoe ik deze tweede wikkeling kon bijvoegen..

Parallelschakeling d.m.v. 2 brugcellen is een mooie oplossing.

3)
De specs van de Amroh P267 trafo waren geldig voor de netspanning (anno laat zeventiger jaren) van 220V~.

Met de huidige nominale netspanning van 230V ~ wordt de spec 21V~ dan al al 22,0V
Met de hoge netspanning van 245V~ (in de zomer: zonnepanelen) in ons wijkje wordt de 21V Tap dan 23.9 V.

Het leek mij dus beter de 21V ~ tap te gebruiken ipv de 24V ~tap.

4)
NB
Elektuur specificeerde; destijds Max. 26V eff voor de trafo;
Voor hun 25V DC , 2A ontwerp..

NB 2
De referentiespanning van dit Elektuur ontwerp (National LH0075) IC, zijn verbluffend nauwkeurig.

Op 16 maart 2023 01:00:04 schreef redguuz:
Parallelschakeling d.m.v. 2 brugcellen is een mooie oplossing.

Dat heeft in dit geval geen zin, in beide gevallen (met en zonder brugcellen) geeft de wikkeling met de hoogste spanning het meeste stroom tot de verliezen in de wikkelingen de spanningen nivelleren.

Omdat het hier om heel kleine verschillen op dezelfde trafo gaat mag je ze gewoon parallel leggen, EREA deed vroeger niet anders, veel soorten spanningen/stromen uit 1 trafo door wikkelingen parallel en (anti)serie te zetten.

LDmicro user.
Kruimel

Golden Member

Behalve dan dat twee ongelijke wikkelingen die verbonden worden zich gedragen als een kortgesloten wikkeling zelfs al wordt er geen stroom afgenomen. Stel je anders eens voor wat er met en zonder verdubbeling van de brugcellen zou gebeuren als het spanningsverschil 12V zou bedragen: twee brugcellen geven dan aanzienlijk minder rook. ;-)

Ik bepleit een simpele meting voor je het doet, zeker sinds de nieuwsgierigheid er is. Zonder kan ook, meestal gaat het wel goed, maar met die oude trafo's die mogelijk voor geautomatiseerde windmachines werden gebruikt is gemaakt is er een klein risico.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op donderdag 16 maart 2023 09:33:11 (28%)

Op 16 maart 2023 09:30:19 schreef Kruimel:
Behalve dan dat twee ongelijke wikkelingen die verbonden worden zich gedragen als een kortgesloten wikkeling zelfs al wordt er geen stroom afgenomen. Stel je anders eens voor wat er met en zonder verdubbeling van de brugcellen zou gebeuren als het spanningsverschil 12V zou bedragen: twee brugcellen geven dan aanzienlijk minder rook. ;-)

Je vergelijkt appels met peren, zo is het makkelijk om gelijk te krijgen.

De stroom door die ene zogezegde extra winding zal enkel een minieme stroom veroorzaken om de beide spanningen te nivelleren.
Nb. dezelfde extra stroom met die brugcellen, wat heb je dan als winst?

Die EREA tranfo's hadden vroeger een nog groter spanningsverschil en toch waren er nooit problemen, ze kregen op nullast zelfs niet warm.

Allemaal bangmakerij. :O

LDmicro user.

Hallo MPG en Kruimel,

Dank voor jullie continue adviezen.
Wordt zeer gewaardeerd!

Het lijkt erop (zie Aurora Kontakt / Amroh brochure, anno 1977), dat deze serie Amroh Power trafo's gedesigned/gefabriceerd waren om zo flexibel mogelijk toegepast te worden.

(Mogelijkheid om wikkelingen in serie zetten, c.q. wikkelingen parallel te zetten, zie tekst).

Ik vermoed dus dat de
windingset I (0 - 18V - 21V - 24V)
bifilair is gewikkeld met
windingset II (0 - 18V - 21V - 24V).

Parallelschakelen van gelijke Taps van Windingset #1 en de tegenhanger Tap in Windingset #2,
zou dan mogelijk moeten zijn, maar het is toch merkwaardig waarom de 24V TAP van wikkeling I zoveel verschilt van de 24V Tap van wikkeling II.

"Playing Safe" door 2 Graetz bruggen te gebruiken en de + en - van de ene brug met de + en - van de andere brug te verbinden lijkt dan het beste (Advies Sine, Blackdog, Kruimel).

Ik zal de spanningen vanavond nog eens nauwkeurig nameten (dan is de netspanning hier het meest stabiel).

Brugcellen erin en dan kan het deksel weer op deze voeding!

Arco

Special Member

Of de netspanning stabiel is tijdens het meten maakt weinig uit.
Je zet de wikkelingen gewoon tegengesteld in serie. Hoe dichter de gemeten spanning bij 0 komt, hoe beter de wikkelingen 'gematched' zijn...

Ik vond dat bij trafo's uit oude buizenradio's van Philips altijd bijzonder.
Die hadden meestal 2 of 3 wikkelingen van 6.3 volt. Ik heb daarin nog nooit meer als een paar honderdste volt verschil gevonden...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 16 maart 2023 10:09:40 schreef redguuz:
Ik zal de spanningen vanavond nog eens nauwkeurig nameten (dan is de netspanning hier het meest stabiel).

Wat Arco zegt, je hoeft niet te wachten op een stabiele netspanning, je moet gewoon goed meten. Dus niet de afzonderlijke spanningen, maar het verschil.

Arco noemt dat: zet ze tegengesteld in serie, ik zeg: zet de nulpunten aan elkaar. Komt op hetzelfde neer.
Dan meet je het verschil tussen overeenkomstige spanningstaps. Als de secundaires echt bifilair gewikkeld zijn, dan zou dat verschil exact nul moeten zijn.
Deze test is al vaker voorgesteld, en het verbaast me dat je dat nog niet hebt gedaan.

Er is ook nog een brute test: zet ze domweg parallel, spanning er op en een half uurtje laten staan. Dan voelen of het ding overmatig warm is geworden.
(wel voor de veiligheid eerst de spanning er weer af)

RAAF12

Golden Member

Op 16 maart 2023 11:19:55 schreef Arco:
Ik vond dat bij trafo's uit oude buizenradio's van Philips altijd bijzonder.
Die hadden meestal 2 of 3 wikkelingen van 6.3 volt. Ik heb daarin nog nooit meer als een paar honderdste volt verschil gevonden...

Niet zo vreemd als je met 3 (of meer) draden tegelijk bi-tri-filair wikkelt...

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op donderdag 16 maart 2023 18:28:34 (21%)

Hi Klaas Z

Arco noemt dat: zet ze tegengesteld in serie, ik zeg: zet de nulpunten aan elkaar. Komt op hetzelfde neer.
Dan meet je het verschil tussen overeenkomstige spanningstaps. Als de secundaires echt bifilair gewikkeld zijn, dan zou dat verschil exact nul moeten zijn.
Deze test is al vaker voorgesteld, en het verbaast me dat je dat nog niet hebt gedaan.

Toen jij deze mail schreef had ik al deze metingen (aboluut en differentieel) al uitgebreid uitgevoerd.
(Maar ja, er zijn nog andere zaken en het was ook "Election Day" etc.).

De netspanning werd hierbij met een ex DDR "spanningsgleichhalter" constant gehouden ( +/- 0.3 V).

W.b de differentiele meting:

Omdat de 24 V tap(s) een meer aanzienlijke afwijking verschil gaven (0.35V) , dan de 18 V en 21V taps (resp 10.1 en 11.8 mV), ben ik meteen naar de oplossing van Sine e.a gegaan:

Scheiding van de twee windingen dmv twee brugcellen.


Dit werkt prima.

Zo bouw ik een grotere Safety Factor in (voeding is gespecificeerd op
20V 2 A continu (20V 3A (10 minuten).

(trafo 21V~ 2 X 2.6/3.2A).

Ook aan deze schakeling heb ik uitgebreid aan gemeten.

Ik zal een dezer dagen verder terugrapporteren met detail data van de absolute meting.

iedereen hartelijk dank voor de adviezen!