Reparatie MARANTZ 2225

KT88

Overleden

Op 31 augustus 2006 20:59:57 schreef Gadget_inc:
Dus misschien ben ik nog niet zo heel gek, als ik zeg dat ik verschil hoor tussen 2 cd-loopwerken, beide aangesloten op een digitale ingang van een regelversterker ( voorversterker )

Dat is een bekend gegeven, waarover slechts fluisterend mag worden gesproken, omdat je anders meteen wordt vastgebonden in een stoel en een double blind luistertest moet ondergaan om te bewijzen dat je het echt kan horen.

CEC heeft ooit eens een snaaraangedreven loopwerk op de markt gebracht (de 5100), waarvan oa. Peter van Willenswaard nachtenlang heeft wakker gelegen.
Met de jittermeters was er geen verschil te constateren met de (toch ook echt wel goede) TEAC VRDS20 als loopwerk.
En toch klonk die CEC beter.

Ik ben er zelf niet zeker van of zo'n dubbelblinde test wel naar boven haalt waar het om gaat.

Wat je waarneemt, is deels gebaseerd op de informatie die je oren bereikt, maar ook op andere factoren, zoals de dikte van de frontplaat, het gegraveerde merklogo etc.
Zo'n test moet dat uitsluiten. Prima.

Maar in de normale luistercondities thuis worden die factoren toch ook niet uitgesloten?
Ik geniet immens als ik naar mijn eigengebouwde versterkers kijk, dat verhoogt mijn levensvreugde, dan klinkt het toch ook beter?
Dat is dan niet direct een gevolg van dat het apparaat in kwestie *technisch* beter is, maar in de context van het hele luister-ritueel, is het wel van belang.

En daarom kunnen ze roepen wat ze willen met DBT en ABX, en om in labaratoria uit te zoeken wat de gemiddelde consument nog als aanvaardbare geluidskwaliteit beschouwt, mag het een prima tool zijn, maar als "bewijs" dat bits is bits, of dat kabel = kabel, of dat Wima = Mundorf, is het m.i. waardeloos.

Ik heb zelf ooit een single blind test gedaan tussen Wima en Mundorf als koppelC's in een buizenversterker, ik hoorde geen verschil.

Maar als ik die Mundorfs er nu insoldeer, en ik ga lekker ontspannen luisteren, dan klinkt het beter.
Het * weten* dat er Mundorfs inzitten, maakt dat ik me beter voel, en dus klinkt het beter.

Daarover gaat de discussie nu al tientallen jaren, eigenlijk al sinds de tetrode/penthode de triode verdrong uit de versterkers, en later nog weer de LP versus CD discussie.
Mij boeit dat niet meer, ik heb het idee dat ik een station verder ben, en alleen maar wil genieten van wat ik zelf bouw of heb staan.

" Ratings are for transistors.....tubes have guidelines" - www.audioconsultancy.nl -

Op 31 augustus 2006 21:08:52 schreef beertje_01:
[...]
laat ik nu op karel de grote school zitten in hoboken (1ste jaar elektronica/multimedia achter de rug en ga voor keuze telecom nu).
en dat is hem idd denk ik (L.lauwens de L weet ik niet meer).
toffe kerel :)

Ludo Lauwens! Dat is em!! Leeft hij nog! Doe hem maar de groeten van een ex-student (hij gaat m'n naam zeker niet meer herkennen) van de VTS Technicum (vroeger in de Londenstraat) en zeg maar dat we hem nooit vergeten zijn!
Jaren '91-'94

- - big bang - -

Niets is zo eerlijk verdeeld als verstand: iedereen denkt er genoeg van te bezitten

Op 31 augustus 2006 20:52:29 schreef KT88:
[...]
Als ik daarop google kom ik alleen maar software consultants tegen, dus nee, ik ken het niet, en zie ook het verband niet zo.

Sorry, 't is een hele indirecte verwijzing, maar een van de dingen waar ze in dat boek op blijven hameren is dat de 'techneuten' op de werkvloer zelf een heel goed beeld hebben van wat kwaliteit is. Vaak wordt daarop wegbezuinigd, onder het motto 'kwaliteit is te duur'. Terwijl, als je die jongens gecontroleerd hun gang zou laten gaan, dan kreeg je een beter product, betere klanttevredenheid en all that, meer winst (omdat er ook minder producten defect terugkomen) en 'n betere reputatie.

Toegepast op audio: d'r zitten vast nog steeds wel audiofielen bij versterkerbouwers, die weten hoe 'n versterker moet klinken. Maar ze moeten wel een kans krijgen.

Wat 'n nadeel is, en wat ik me pas later realizeerde, is dat dat boek de situatie op de *amerikaanse* markt/bedrijfsleven beschrijft. En die verschilt volgens mij behoorlijk tov de europese markt.

Het is ook mijn ervaring dat echte audiotechneuten heel anders zijn dan echte TV/video/PC techneuten, de benadering is heel anders.

Veel audioten, die zowel techneut als muzikaal zijn onderlegd, zijn zoals ik, ietwat spiritueel ingesteld.
Ik ben dan wel ing., maar als ik iets hoor (of niet hoor) wat op de scoop niet te zien is, dan geloof ik mijn oortjes en niet de scoop.

En dat is nu net het omgekeerde met de "echte" ingenieurs, denk ik.

Klopt. Is mij ook opgevallen.

Overigens, volgens mij bedoel je niet zozeer spiritueel, als wel intuitief. Waar 't vaak op neer komt is dat je vaak meer waarneemt dan je met je ogen 'ziet', en dat je op dat gevoel vertrouwt. Techneuten zitten veel meer 'in hun hoofd'.

Voorbeeldje: waar ik werk hebben we een tooltje waarmee je kunt kijken of iemand ingelogd is op z'n PC. Als iemand niet aanwezig is, duurt 't veel langer voordat dat ding een respons teruggeeft dam wanneer iemand wel aanwezig is. Maar soms is 't ding 'gewoon' traag. Na een paar dagen 'wist' ik wel of iemand wel of niet aanwezig was voordat dat tooltje z'n respons gaf, maar ik had absoluut geen idee hoe ik dat nou kon weten.

KT88, zoals je zelf al zei:
Het is half wetenschap, half magie en de rest is esoterisch.

Maar waar ik me dan altijd de vraag bij stel en nog nooit heb kunnen vragen: hoever gaan mensen die dermate begaan zijn met audio in het akoestisch 'veranderen' van laat maar zeggen hun living waar ze in luisteren?
Want dat heeft toch ook een invloed?

Of blijven deze verbouwingen beperkt?

- - big bang - -

Niets is zo eerlijk verdeeld als verstand: iedereen denkt er genoeg van te bezitten
KT88

Overleden

Die invloed is inderdaad erg groot.

Ik moet zeggen dat het bij mij redelijk beperkt is gebleven, met zware gordijnen en een vloerkleed, en uitgekiende positie van de speakers heb je het wel gehad.
De kamer moet ook leefbaar blijven he ;-)

Dat is al meer dan 90 % van de mensen doen, trouwens.

Maar meer kan, ik ken gevallen van mensen die speciaal een luisterruimte (hebben laten) bouwen, dubbel geisoleerd, een kamer in een kamer, met een geveerde ophanging zeg maar.

Een soort Thorens loopwerk, maar dan als luisterdoos.

Als ik daarvoor het geld had, deed ik dat ook ;-)

" Ratings are for transistors.....tubes have guidelines" - www.audioconsultancy.nl -

Op 31 augustus 2006 21:31:54 schreef big bang:
KT88, zoals je zelf al zei:
Het is half wetenschap, half magie en de rest is esoterisch.

Maar waar ik me dan altijd de vraag bij stel en nog nooit heb kunnen vragen: hoever gaan mensen die dermate begaan zijn met audio in het akoestisch 'veranderen' van laat maar zeggen hun living waar ze in luisteren?
- - big bang - -

Ik heb een muur bedekt met de achtervoering voor gordijnen om m'n woonkamer wat beter gedempt te krijgen. :P

Overigens was dat wel nodig ook, want ik had daarvoor een stukadoor laten komen, en die man was *goed*. Zo goed, dat m'n kamer een stuk 'rechter' en strakker was. En alles dus minder werd gedempt.

[Bericht gewijzigd door alex278 op donderdag 31 augustus 2006 21:42:47

Dus er wordt wel degelijk rekening mee gehouden maar het moet leefbaar blijven.
Maar achtervoering, gordijnen, zware stoffen toestanden zijn de mogelijkheden.
Het is eigenlijk de bedoeling van een zo 'soft' mogelijke omgeving te hebben, weinig reflexies en dat je luisterruimte zo min mogelijk bijdraagt aan de kleuring van je geluid.

Van die kamer in een kamer verend opgesteld hebben we ooit eens gezien. We gingen met school op uitstap naar de nationale TV zender BRT (voormalig). Studio's gaan bekijken. We zijn daarbij ook in de radiostudio's geweest van Studio Brussel en consoorten. Die hebben ook zo'n systeem. En tussen de man achter de mengtafel (de technieker) en de presentator, ze zitten in 2 afzonderlijke ruimten zat geen deur als doorgang maar een akoestisch labyrinth. Wij stonden versteld van de goede werking.
Zoiets wakkert alleen maar de nieuwsgierigheid aan, vandaar groeit de interesse.

- - big bang - -

Niets is zo eerlijk verdeeld als verstand: iedereen denkt er genoeg van te bezitten

Op 2 september 2006 11:35:11 schreef big bang:
Dus er wordt wel degelijk rekening mee gehouden maar het moet leefbaar blijven.
Maar achtervoering, gordijnen, zware stoffen toestanden zijn de mogelijkheden.
Het is eigenlijk de bedoeling van een zo 'soft' mogelijke omgeving te hebben, weinig reflexies en dat je luisterruimte zo min mogelijk bijdraagt aan de kleuring van je geluid.

Ja, maar akoestiek is wel tricky. Je moet 't *net* een beetje dempen; als je te veel dempt dan krijg je een akoestisch 'dode kamer', en dat klinkt ook niet prettig.

Ik geloof dat KT88 ook al ergens had verwezen naar 'the master handbook of acoustics', wat voor een flink gedeelte gaat over hoe je precies akoestiek kunt sturen met bouwmaterialen, inclusief fabrikanten van esoterische hokjes-materialen enzo.

Een eye-opener voor mij was wel dat akoestiek niet alleen maar betrekking had op simpele 'rechte staande golven', maar ook op circulair lopende golven. Oftewel, een cirkelvormige kamer kan nog steeds kut klinken :P Achteraf gezien logisch, maar ja..

[Bericht gewijzigd door alex278 op zaterdag 2 september 2006 13:05:23

Op 2 september 2006 12:58:58 schreef alex278:
Ja, maar akoestiek is wel tricky. Je moet 't *net* een beetje dempen; als je te veel dempt dan krijg je een akoestisch 'dode kamer', en dat klinkt ook niet prettig.

Aha. Maar het is en blijft wel complexe materie uiteindelijk. Maar met twee zaken kom je wel een heel eind in goede reproductie me dunkt: ervaring en véél uitproberen.

Nu we er toch over bezig zijn nog wat:
Als zestienjarige kreeg ik les van een leraar, die het vak audio en aanverwante zaken gaf. Hij beweerde dat bij reproductie van lage tonen, nu hebben we het over lage bassen en sub, alles onder laat ons zeggen 50Hz, het zowiezo mis gaat in de modale woonkamer.
Hij gaf een rekenvoorbeeld: neem bvb. 30Hz, golflengte is bij benadering 10m, zulke golven passen gewoon niet in je living. ze zouden bijgevolg moeilijk reproduceerbaar zijn, en op de achtergrond raken.

Daar heb ik toen nog wel een hartige discussie mee gehad (als 16 jarige) maar werd volledig in ongelijk gesteld.
Ik weigerde zoiets aan te nemen.
Ik vroeg hem toen waar de cutoff frequentie van een hoofdtelefoon moest liggen, want daar zit je met nog veel kortere afstanden, hij ergerde zich serieus en mompelde wat onverstaanbaars.

Zoiets vind ik dus heel erg. Wat denken jullie?
Later zijn we dan in het hoger onderwijs meer zaken te weten gekomen rond reflexies, staande golven, resonanties.
Dat was ook onder de naam audio, maar die naam was het vak van de vorige leraar niet waardig.

Hetzelfde gevoel als waar KT88 het al overhad bekruipt me steeds als ik over dergelijke zaken uitwijd, respect voor de materie!

- - big bang - -

Niets is zo eerlijk verdeeld als verstand: iedereen denkt er genoeg van te bezitten
Henry S.

Moderator

Op 2 september 2006 14:39:29 schreef big bang:
[...]
Zoiets vind ik dus heel erg. Wat denken jullie?
[...]

Triest, totaal vastgeroest als een monnik die al jaren in het klooster zit, niet meer te redden.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Op 3 september 2006 01:40:24 schreef Henry S.:
[...]
Triest, totaal vastgeroest als een monnik die al jaren in het klooster zit, niet meer te redden.

Dat lage-tonen argument heb ik ook vaak gehoord van 'high end' verkopers die kleine stijve tweewegkastjes verkochten.

Op 31 augustus 2006 21:39:30 schreef KT88:
Die invloed is inderdaad erg groot.

Ik moet zeggen dat het bij mij redelijk beperkt is gebleven, met zware gordijnen en een vloerkleed, en uitgekiende positie van de speakers heb je het wel gehad.
De kamer moet ook leefbaar blijven he ;-)

Dat is al meer dan 90 % van de mensen doen, trouwens.

Maar meer kan, ik ken gevallen van mensen die speciaal een luisterruimte (hebben laten) bouwen, dubbel geisoleerd, een kamer in een kamer, met een geveerde ophanging zeg maar.

Een soort Thorens loopwerk, maar dan als luisterdoos.

Als ik daarvoor het geld had, deed ik dat ook ;-)

begin maar vast met eierdozen aan de muur te kleven :+

Een atx voeding is geen labvoeding, en je kunt er geen auto mee starten ook
KT88

Overleden

Op 31 augustus 2006 21:24:23 schreef alex278:
Toegepast op audio: d'r zitten vast nog steeds wel audiofielen bij versterkerbouwers, die weten hoe 'n versterker moet klinken. Maar ze moeten wel een kans krijgen.

Maar er zit tegenwoordig niemand meer te wachten op apparaten die 20 jaar meegaan, een ton wegen en dat ook zowat kosten (behalve dat handjevol audiophielen, en die markt puilt al uit van de merken).

Nee, men wil voor 139 euro een alles in een set met speakers, en als het kapot is dan gaat het de recyclage in.

DIY forever! >:-)

Wat 'n nadeel is, en wat ik me pas later realizeerde, is dat dat boek de situatie op de *amerikaanse* markt/bedrijfsleven beschrijft. En die verschilt volgens mij behoorlijk tov de europese markt.

Is al rap aan 't veranderen.

Het enige mandaat dat tegenwoordig op de werkvloer geldt is: het moet nog goedkoper, kleiner, plastieker en een snellere omlooptijd hebben.
Vandaar al die trend modellen, volgend jaar is ineens mahonie weer in ipv. beuken, en dan moeten we allemaal weer nieuwe spullen kopen.

Made in China, ze maken het sneller dan wij het kunnen afnemen..........

Overigens, volgens mij bedoel je niet zozeer spiritueel, als wel intuitief. Waar 't vaak op neer komt is dat je vaak meer waarneemt dan je met je ogen 'ziet', en dat je op dat gevoel vertrouwt. Techneuten zitten veel meer 'in hun hoofd'.

Eigenlijk bedoel ik beiden.
Voor mij zijn die begrippen niet zozeer synoniem met elkaar, maar wel verweven.
Respect voor je omgeving, de materialen en de wezens om je heen, dat is van oudsher al de basis van beschaving geweest.
Iets waar onze westerse "beschaving" totaal aan voorbijgaat, wat op den duur natuurlijk ook haar ondergang zal worden.

Er zal ooit een moment komen in mijn leven (waarschijnlijk wanneer mijn vrouw er niet meer is) dat ik een jaar in een klooster in Tibet ga zitten ofzo.............

" Ratings are for transistors.....tubes have guidelines" - www.audioconsultancy.nl -

amai kt88 daat laatste klinkt toch deels alsof het uit mijn mond komt. buiten dat klooster in tibet :p
respect voor alles wat rondom ons is en het leven jaar na jaar...

dat argument over die lage tonen heb ik ook al gehoord. deels zijn het wel problemen in een kleine kamer maar door "trukjes" kan je de kamer er wel op voorzien.

My Tube is bigger then yours