[Filosofie] Kunnen we nog terug/Recycling?

Op 18 november 2006 22:15:21 schreef free_electron:
die boordcomputer is geweldig. ik haal op de highway en cruise control ongeveer 5 liter per 100 km ( en das met een 'dikke' motor : 2.7 liter V6 en de airco op )

Da's weinig voor een amerikaander. Is het geen 5 mile per gallon? (hmm, das 40 liter per 100km, dat zal ook wel niet )

Leuk, zo'n electronica forum....

Op 18 november 2006 21:00:08 schreef bitbanger:
Wat mij het meest ergerd is dat er zoveel scheve, misleidende informatie wordt gegeven.
voorbeeld: Groene stroom is helemaal niet groen omdat het wordt opgewekt door het verbranden van afval,

Groen niet direkt, maar het beste wat je eruit kunt halen. Kompeet scheiden zou nog beter zijn, maar dat is duurder dus gebeurt het niet. Gedeeltelijk scheiden is al een stap de goede richting op, toen ze in zwitserland het groen uit het afval haalden, ging de verbrandingswaarde van het afval dusdaning omhoog dat de hele oven instelling verandert moest worden (veel minder stoom in de verbrandingskamer)

auto's zijn behoorlijke energieslurpers maar hoeveel mensen weten dat het produceren van een auto meer energie vraagt dan de auto in heel zijn gebruiksleven ooit zal verbruiken!

Daar kan ik met je eens zijn, als je echter de auto weer kunt reduceren in zijn komponenten wordt het maken van een nieuwe auto uit het afval een stuk lager dan de oorspronkelijke.

Hetzelfde met zonnecellen, naar verluid kost het maken van een zonnecel meer energie dan de cel in 15 gebruiksjaren kan besparen, spaarlampen hetzelfde, kosten meer energie om te maken dan ze kunnen besparen, zelfs windmolens lopen quite omdat het productieproces zo veel energie opslurpt, maar toch worden deze producten zonder blikken of blozen GROEN genoemd, onbegrijpelijk.

Hoe bedoel je misinformatie? In drie jaar leveren zonnecellen hun energie terug. Wind turbines doen het zelfs in drie maanden.

Ikzelf zie wel wat in het aanleggen van generatoren die energie halen uit watergolven,
blijkbaar kan op dezelfde oppervlakte van een windmolenpark meer energie uit watergolven gehaald worden en dat geeft geen horizonvervuiling, het is relatief simpele techniek die als hij uitontwikkeld is heel lang kan mee gaan en dus uiteindelijk wel winst op kan brengen ten opzichte van andere technieken zoals
fotovolaisch en windmolens.

Juist omdat het op zee is maakt het nogal lastig, de geproduceerde stroom met lage verliezen naar land te transporteren. Bovendien moet alles nog een beetje op positie blijven, en een ankerketting van een paar km is toch eigenlijk optie, die nucleaire duikboten moeten toch ergens kunnen varen

En toch weer: we kijken hier alleen naar de opwekking kant. Ik leef heel comfortable met alle electrische apparaten aanwezig,(klopt niet, ik heb geen behoeft aan een home cinema), en een verbruik dat bijna een kwart van de doorsnee is. Gewoon een klein beetje nadenken bij het bouwen...

En die plaatjes van die auto's: die dingen zijn er toch om je van A naar B te brengen, redelijk comfortable, en met een grote zekerheid dat je aankomt? Echt hard kun je toch niet (In grote steden is de gemiddelde snelheid met de fiets hoger dan met de auto en tegenwoordig is de snelweg niet veel beter) Hard rijden zijn speciale circuits voor, en het aantal kilometers dat een offroader werklijk offroad rijdt is voor meer dan 99% van alle offroaders op een hand te tellen. Ik denk dat met het halen van hout, mest e.d. meer off-road kom met mijn standaard Skoda...

P.S. Heeft er iemand een energie balans berekening gevonden voor kernsplijting? Naar mijn bescheiden meening is die negatief i.e. je moet er meer energie insteken (Van lage concentratie erts eerst zuiver uranium maken, daarvan weer 80% van weg smijten, of kogels van maken, en dan in een centrale stoppen waar 60% weer direkt in het koelwater verdwijnt) dan je er uiteindelijk uithaalt.

Op 19 november 2006 10:37:11 schreef LaStei:
(...)
P.S. Heeft er iemand een energie balans berekening gevonden voor kernsplijting? Naar mijn bescheiden meening is die negatief i.e. je moet er meer energie insteken (Van lage concentratie erts eerst zuiver uranium maken, daarvan weer 80% van weg smijten, of kogels van maken, en dan in een centrale stoppen waar 60% weer direkt in het koelwater verdwijnt) dan je er uiteindelijk uithaalt.

Denk eens na

Stel, dat die energiebalans echt negatief is. Met andere woorden, om een hoeveelheid kernbrandstof te maken, heb je méér energie nodig dan de kernbrandstof bij kernsplijting oplevert.

Waarom houden we ons dan in godsnaam met kernenergie bezig? Het zou dan financieel interessanter zijn om de diesel die je gebruikt om kernbrandstof te winnen, gewoon meteen te stoken in een dieselcentrale.

Leuk weetje, kernenergie is zowat DE goedkoopste energiebron die we hebben. Ondanks de energie die nodig is om de kernbrandstof te winnen. En ondanks de gigantische kosten voor het bouwen van een kernreactor, onderhoud, veiligheid, opwerking van de gebruikte brandstof, enz.

Met andere woorden... dat fabeltje van die negatieve energiebalans is de wereld in geholpen door groene jongens. In discussies over kernenergie wordt het steeds weer aangehaald. Het wordt bijna nooit weerlegd, omdat iedereen elkaar napraat, en niemand nadenkt.

De kernenergie-lobby kan er anders ook wat van...

Kernenergie zou weer een goede optie zijn geworden, omdat we het afvalprobleem steeds beter in handen krijgen. Wat betekend dat? Het wordt gewoon ergens in Rusland gedumpt, meer niet. En als je weet hoet het daar 'verwerkt' wordt, dan is het vrij duidelijk dat je het beter gewoon hier in europa kan houden. (NRC-magazine, (april??))

Maarja, de beide kampen maken zich natuurlijk schuldig aan het lobbyen met allerlei onbetrouwbare onderzoeken. Zo gaan die dingen nou eenmaal. Neem nou bitbanger die beweert dat windmolens hun energie niet opleveren ( http://www.olino.org/articles/2006/09/02/energiebalans ). Dat is dus gewoon 100% onzin, en da's ook overal te vinden. Maarja, mensen praten elkaar lekker na... We kunnen beter bij ieder 'feit' dat we gebruiken even natrekken of het klopt. Want anders schiet de discussie ook niet op.

Volledig mee eens. Alle partijen vertellen leugens waar je niet goed van wordt, maar die bij Jan met de pet niet eens opvallen.

Wat het kernafval betreft... Met opwerking van gebruikte splijtstof kan de hoeveelheid kernafval sterk beperkt worden, dat is misschien ook "het afvalprobleem in handen krijgen"? En dan nog zie je Greenpeace-fundamentalisten transporten van kernafval naar de opwerkingsfabriek in La Hague blokkeren. Hebben ze misschien liever dat we het gewoon meteen in zee dumpen ipv. het te recycleren?

Daarom vroeg ik dus om objectieve informatie. En er zijn duidelijk redenen voor kernenergie, alleen zijn die militair, en daar speelt geld geen rol. Dat het financieel geen goedkope energie is, blijkt uit de uitspraken die ik tijdens een stage op Dodewaard heb gehoort. Een kerncentrale kan maar een beperkt aantal jaren functioneren, en dan moet-ie afgebroken worden, omdat de essentiele elementen versleten zijn, en dan is het goedkoper om alles te slopen en van voor af aan te beginnen.

Dat je het gebruite uranium weer kunt opwerken, ook daar zie ik geen probleem mee. Echter er is zoveel ander reactief materiaal (hulzen waar het uranium in zit, regelstaven, het koelmedium, filters e.d.) zwaar radioaktief, maar heeft niets met de splijting zelf te maken. En dat is veel meer dan de opgebruikte staven zelf.

Dus als iemand mij een energiebalans van kernenergie kan vinden, ik hou me nog steeds aanbevolen.

Trouwens nog even nagedacht over het verbruik van auto's. De meeste weerstand die je moet overwinnen bij een constante snelheid is de rolweerstand en de windweerstand. De rolweerstand is voor de meeste auto's gelijk (ze hebben allemaal 4 wielen) en als je een beetje auto hebt, zal die ook enigermate gestroomlijnd zijn dus je Cw ongeveer in dezelfde richting gaan. Dus als je dan hetzelfde rendement uit je motor haalt, moet je wel in dezelfde richting verbruiken als welke ander auto ook? Of maak ik hier een forse gedachtefout? (En dan klopt free_ zijn uitspraak: 1 op 20 is dan een goed resultaat.)

[Bericht gewijzigd door LaStei op zondag 19 november 2006 13:20:07 ]

Wat betreft de langdurig reactieve splijtproducten: daar kun je op drie of vier manieren tegenaan kijken.

1) 'dat lossen we tzt wel op' : over honderd jaar hebben we energie uit kernfusie, en dan hebben we zat energie over om te 'verspillen' aan het omzetten van radioactieve splijtproducten in minder langdurig radioactieve stoffen (door 't te bombarderen met allerlei soorten straling of deeltjes).

2) 'na ons de zondvloed': over honderd jaar zijn er sowieso geen mensen meer door broeikaseffect, instorting van de wereldeconomie en andere ellende. Wie dan leeft, wie dan zorgt.

3) Niet doen want je weet niet waar je aan begint.

Op 19 november 2006 13:10:20 schreef LaStei:
Dus als je dan hetzelfde rendement uit je motor haalt, moet je wel in dezelfde richting verbruiken als welke ander auto ook?

Volgens mij is 't grootste probleem met auto's dat de motor domweg niet zo efficient is. Lang leve de stirlingmotor!

Op 19 november 2006 13:10:20 schreef LaStei:
Daarom vroeg ik dus om objectieve informatie. En er zijn duidelijk redenen voor kernenergie, alleen zijn die militair, en daar speelt geld geen rol. Dat het financieel geen goedkope energie is, blijkt uit de uitspraken die ik tijdens een stage op Dodewaard heb gehoort. (...)

Kom op, dat geloof je toch zelf niet. Hier in België halen we het gros van onze elektriciteit uit kernenergie. En dat om militaire redenen? Hahaha. Weet je wel wat voor een zootje ongeregeld het Belgische leger is? Wat voor een budget ze hebben? Daar hou je echt geen kerncentrale mee open, mocht het zoveel kosten als jij beweert.

Er is een heel groot verschil tussen splijtstof voor kernreactoren, of splijtstof voor kernkoppen. De laatste moet van een heel hoge zuiverheidsgraad zijn, das iets totaal anders dan het spul wat je in een kerncentrale stopt.

Op 19 november 2006 14:49:00 schreef subsonik: Hier in België halen we het gros van onze elektriciteit uit kernenergie.

Belgie haalt kennelijk meer energie uit kernenergie dan ik durfde te vermoeden. Waar haal je de informatie vandaan? Na even Googelen kwam ik de volgende cijfers tegen:
-57,8%
-meer dan 75%
-35%
-ruim 60%
enz. Kennelijk is de werkelijke hoeveelheid afhankelijk van de reden van het opstellen van de cijfers.

Dit is helemaal zo als het overal zou moeten:

http://wiki.laptop.org/go/Main_Page

Een stapje terug en je niet meer laten meeslepen in steeds slomere nieuwe versies van MS op steeds duurdere en snellere PC zodat je per saldo niks vooruitgaat maar wel veel consumeerd!

Ga er maar van uit dat nucleare stroom echt wel een financieel aantrekkelijke oplossing is. Er zijn veel landen die ook een nuclear wapenprogramma hebben (bijv frankrijk), maar daarvoor heb je echt geen reactors nodig die als 'bijwerking' 70% van de elektriek leveren.

Ook zijn er veel europese landen met kernenergie, maar zonder nucleare ambities, van spanje tot finland en eigenlijk alles ertussen.

over honderd jaar hebben we energie uit kernfusie, en dan hebben we zat energie over om te 'verspillen' aan het omzetten van radioactieve splijtproducten in minder langdurig radioactieve stoffen (door 't te bombarderen met allerlei soorten straling of deeltjes).

Dit is wel mogelijk, langzaam vervallend materiaal kun je oiv neutronflux sneller doen splijten (maar het word er ook radioactiever van). In hoeverre het haalbaar is durf ik niet te zeggen, het lijkt me een vrij hachelijke onderneming.

Dat het financieel geen goedkope energie is, blijkt uit de uitspraken die ik tijdens een stage op Dodewaard heb gehoort.

Ik ben dr ook wel eens binnen geweest toen het ding nog liep. Vermoeddelijk slaat die opmerking op de centrale dodewaard zelf... eigenlijk een kleine onderzoeksreactor. Kosten voor constructie en afbraak zijn voor dit soort kleine reactors buitenproportioneel hoog, een moderne productiecentrale levert 20x zoveel stroom.

Op 19 november 2006 15:24:41 schreef Ben_:
Ga er maar van uit dat nucleare stroom echt wel een financieel aantrekkelijke oplossing is. Er zijn veel landen die ook een nuclear wapenprogramma hebben (bijv frankrijk), maar daarvoor heb je echt geen reactors nodig die als 'bijwerking' 70% van de elektriek leveren....

Neemt niet weg dat het nog steed geen duurzame energie is en dat die landen precies dezelfde problemen te wachten staan als de landen die fossiele brandstof gebruiken voor hun energievoorziening...plus een berg radioaktieve rommel.

@subsonic: Weet ik, maar de militaire lobby werkt toch iets anders. Je hebt nl. ongeveer dezelfde installatie nodig of je nu 100 kernkoppen moet maken of brandstof voor de kerncentrales. Dus als je als leger generaal nu maar vertelt dat kern energie zo schoon is, en dat je daar als land moet investeren, (je krijgt er kompensatie opdrachten voor terug), laten we dan maar aannemen dat dat zo is. Anders worden die kernkoppen wel erg duur. Bovendien moet je niet een maar meerdere opwerkingsfabrieken hebben, er zou er wel eens eentje door zgn. terroristen uitgeschakeld kunnen worden. Dus bouw je ook nog een aantal "vredige" nucleaire centrales, dan moeten ze die opwerkingsfabrieken zeker open houden. En nog wat gedachte speculatie: Sinds de muur gevallen is, was de kernenergie lobby vrij zwak. Nu er een nieuwe bedreiging is, (china, india en "the axle of evil") moet er ineens weer gedacht worden aan kernenergie. Zoals eerder aangehaalt, een terugverdientijd en energie van een wind turbine zit ruim onder zijn levensduur. Met de huidige energiekosten minder als 10 jaar. Financieel aantrekkelijk wil trouwens nog niet zeggen energietechnish profijt.

Maar al met al nog geen antwoord gezien: Heeft iemand een rapport/white paper die de energiebalans van nucleaire energy in kaart brengt?

Hier doen ze een poging...
Maar heel erg objectief is het misschien niet.

Op 19 november 2006 15:06:24 schreef GJ_:
[...]
Belgie haalt kennelijk meer energie uit kernenergie dan ik durfde te vermoeden. Waar haal je de informatie vandaan? Na even Googelen kwam ik de volgende cijfers tegen:
-57,8%
-meer dan 75%
-35%
-ruim 60%
enz. Kennelijk is de werkelijke hoeveelheid afhankelijk van de reden van het opstellen van de cijfers.

Nee, de cijfers zijn verwarrend omdat de markt niet doorzichtig is. De productie van Electrabel komt voor zo'n 35% uit kernenergie, maar dat is niet enkel in België! Electrabel heeft in Europa zo'n 28GW staan, waarvan slechts 12GW in België.

De cijfers variëren ook nog wat afhankelijk of je rekent met geïnstalleerd vermogen (GW), of effectief verbruik (GWh). Reken je productie in België, of verbruik in België? Want we importeren nogal wat Franse nucleaire stroom.

De beste cijfers die ik zo meteen kon vinden, staan hier: http://www.statbel.fgov.be/figures/d64_nl.asp#3 - 55.4% in 2004.

Tweede bron: http://www.vreg.be/vreg/marktgeving/info.htm -
"In 2004 kwam 55,1% van de totale productie van kernenergie". Dit cijfer zal dus wel redelijk correct zijn.

Now we are talking: Zelfs de kernenergie lobby moet toegeven dat wind energie komt met lagere kosten en met vergelijkbare of lagere CO₂ uitstoot per kWh dan de nucleaire energie. Als dit inderdaad het geval is, dan moeten we gaan kijken naar de secundaire voor/nadelen. En daar kunnen we eindeloos over discusieren, omdat daar veel meer het gevoel met meespreekt.

Nadeel: als er geen wind is, heb je geen stroom.

Nadeel: als je veel molens hebt, en de wind ineens valt, komt je net nogal in de problemen. Niet zo lang geleden hadden we nét geen blackout in west-europa omdat de windmolens in Duitsland stilgevallen waren.

Nadeel: in BE verbruiken we gemiddeld zo'n 10GW. Piekvermogen zal wel het dubbele zijn. Dan zit je al gauw op 40000 molentjes om het piekvermogen te kunnen trekken bij gemiddelde wind, da's meer dan 1 molen per km² land.

Windmolens zijn fantastisch, voor mijn part zetten ze er een paar duizend in zee ofzo. Maar het is maar een deel van de oplossing, je kan er nooit voldoende plaatsen in dichtbevolkte streken, en je moet de energie kunnen opslaan.

Dat zeg ik al, gevoelens:

Nadeel: Als er iets fout gaat heb je een honderden vierkante km waar je voorlopig niet in mag zonder stralings ziekten op te lopen.

Nadeel: als er mensen met minder prettige gedachten rondlopen kun je bet betrekkelijk weinig materiaal een hoop rotzooi schoppen

Nadeel: als we zo doorgaan met kernenergie is het splijtbare materiaal vrij snel op.

Nadeel: we zitten de komende tientallen jaren nog met de rotzooi opgescheept.

Wat windenergie betreft: Opslag is een probleem, omzetten naar waterstof zou een oplossing kunnen zijn, en ik denk dat Windmolen park op zee, genoeg ruimte, weinig verkeer, en de Noordzee is relatief ondiep, en het waait er behoorlijk. Enige nadeel daar het waait er zoveel dat je relatief weinig tijd hebt om die dingen op te zetten...

nog ne keer : geothermische energie : de kern van onze aardbol is warm genoeg, en die krijg je niet zomaar gekoeld ook.
gat boren : warmtewisselar erin om stoom te producrern en trubines aanjagen.
in ijsland doen ze het. ( in noorwegen ook ergns geloof ik )

en als je niet diep wilt boren : kruip in de geburen van ene vulkaan. der zijn de rgneoeg in europa.
italie zou het de grootste producent van schone energie kunnen zijn voor europa.

[Bericht gewijzigd door free_electron op zondag 19 november 2006 16:45:42 ]

Op 19 november 2006 16:44:48 schreef free_electron:
.....

(ongeveer) bij jullie in de buurt, yellow stone park?

Op 19 november 2006 16:51:21 schreef LaStei:
[...]
(ongeveer) bij jullie in de buurt, yellow stone park?

das eeen gigantische vulkaan ja.

maar ook hier dichter in de gebueren zijn er geneog 'hot springs' hoor

Dat idee van FE is zo gek nog niet, zet bij allerlei vulkanen een centrale neer en zorg voor een goede transport en infrastructuur, hoppa ideale duurzame energie.

In Europa zullen we diep moeten boren, das nog eens een uitdaging voor de ingenieurs.
Maar dan blijft het probleem met individueel vervoer [lees auto's] bestaan, moet dan alles elektrisch worden en idereen een stel Li-ion oid. in zn auto hebben? Ik heb er geen idee van, maar hoeveel accu's kunnen we überhaupt maken voor iedereen? Die grondstoffen zijn toch ook gewoon fossiel? Ook ijzer rubber glas en weet ik het wat voor materiaal je nodig hebt voor een auto...

Misschien moeten we gewoon bij onszelf beginnen en niet allemaal de auto pakken.
Kijk als het regent ga ik ook met de auto, maar als het droog is dan kan ik best die 12 km naar me werk en 12 terug fietsen hoor! Volgens mij zijn er veel meer mensen die dit kunnen doen maar ja de Westerse wereld wordt lui, hoeveel mensen doen dat nu nog tegenwoordig?

ik fiets al vanaf de middelbare school zoveel en het is je dagelijkse beweging, scheelt weer, hoeft niet zo vaak naar de sportschool enzo.

Als ik zie hoeveel van die rotjochies tegenwoordig door hun mama's met SUV's MPV's en andere bakken naar de basisschool tegenover mij worden gebracht sta ik versteld! ik werd vroeger alleen als het echt stormde naar school gebracht, anders was het voor mij gewoon fietsen naar de basisschool in het dorp!

Maar ja breng dat al die dikke figuren maar eens bij hun hoofd. Nu zijn landen als Amerika, Azie e.d. natuurlijk veel groter, OKE maar ik heb het dan over de kleinere afstanden.

We zijn met zn allen volgens mij veel te afhankelijk geworden, als Amerika ooit een E-Bomb op NL gooit, waar zijn we dan nog?

Ik wil heus niet terug naar vroegere tijden ofzo, maar ik denk dat we onz moeten realiseren waar we mee bezig zijn en niet als een schaap in de kudde maar meelopen met de meute omdat iedereen het doet.

Op 19 november 2006 17:38:41 schreef yokiamy:

In Europa zullen we diep moeten boren, das nog eens een uitdaging voor de ingenieurs.

italie heeft vulkanen zat. ditto voor warmwaterbronnen in hongarije en dergelijke. de scandinavische landen hebben er ook. griekenland heeft ook vulkanen

je moet niet eens diep boren.

een andere mogelijkheid is het voorverwarmde water te gebruiken en door toevoegingn van slechts ene klein beetje gewone brandstof direct stoom te maken.

ideeen zat.

Dat boren naar 5 KM diep hoeft het probleem toch niet te zijn, dat doen ze voor olie ook al.ze kunnen zelfs onderweg nog sturen

Waarom word dit niet toegepast?