Jongensradio anno 2007 Deel 8

Die LM386 is een beruchte. In mijn DC zit er ook een en die krijg ik niet stil. Bij hogere volumes begint 't ding te piepen, met koptelefoon heb je niet zoveel lawaai nodig en gaat het goed.

Goede ontkoppeling is echt belangrijk (mag best wel meer dan 10nF zijn) Ook opbouw is belangrijk, laat in en uitgang elkaar niet zien (overspraak/terugkoppeling) naast ingang ontkoppelen, ook de voeding aanpakken en houdt verbindingen kort.

Probeer anders de lf trap met twee versterkers te maken i.p.v. alles uit een LM386 te persen.

Met 10uF tussen pen 1 en 8 geeft de LM386 een gain van 200, met 2K2 + 10uF nog maar 50 en met 1 en 8 not connected is de gain 20.

LM386 datascheet

Op 19 mei 2009 13:53:43 schreef Schimanski:
Die LM386 is een beruchte. In mijn DC zit er ook een en die krijg ik niet stil. Bij hogere volumes begint 't ding te piepen, met koptelefoon heb je niet zoveel lawaai nodig en gaat het goed.

Ik heb ook zo'n LM386 in een ontvanger, die is zover ik weet stil, maar ik heb die print al tig jaar niet aangeraakt.
Is wel behoorlijk in gefilterd.

Is gebaseerd op een Elektuur 80/20m SSB ontvanger (1988):
http://www.elektor.nl/artikelen-als-pdf/2006/december/kortegolf-ssb-on… Gratis download.

Donderdag Jutberg, vakantiegeld is binnen.

Volgens mij doet hij het alleen iets te goed. Het is een schema uit het boek van Wess Hayward. Het is na de antenne ingang een 500 ohm potmeter, lpf (twee spoelen en twee Ctjes), een 1 tor RF trap, een colpits oscillator met buffer en een balanced mixer bestaande uit twee torren. Audio dmb een LM386.

Op 18 mei 2009 08:20:28 schreef fred101:
Dank je voor de bevestiging, om het zeker te weten heb ik nog snel even een parallelkring van een varco met heel goede spoel er voor gehangen (die lag toch klaar ivm de spoel test). Nu kon ik heel veel cw stations horen. Er was nog doorbraak maar ik weet nu in ieder geval dat de ontvanger werkt. Ik denk dat ik me eens lekker ga uitleven op een supersonisch bandfilter (misschien wel net als bij de oude FT's dus verstembare preselectie)

Weet iemand hoeveel dB op welke afstand aanvaardbaar is. De gene die ik nu getekend heb als bandfilter zal het vast doen (van 7.1 tot 7.2 zit al 40dB verschil maar ik geloof nooit dat in zo'n yeasu ook een bandfilter zit wat bestaat uit 6 kringen. Ik heb geen probleem met spoelen maken maar 12 stuks maken het niet echt compact meer.

Ik heb nog eens in het schema van de FT-747 gekeken. Daar komt het signaal eerst in een mixer, dan een 47MHz roofing filter. Dus niet eerst, zoals jij het schetst, een RF amplifier die behept kan zijn met een fijn IMD probleem, met daarna pas de mixer. Veraf signalen worden dan al vroeg effectief gedempt. Ik neem even aan dat de mixer redelijke IMD eigenschappen heeft. In-band IMD blijft natuurlijk nog een probleem voor de trappen verderop. De IP3 volgens een ARRL review is van dat beestje -1dB (3.5MHz) en +2dB (14MHz). Maar de omroep signalen zouden toch aardig gedempt kunnen zijn.

Verder zit er voor de mixer nog een schakelbaar filter setje. Bijvoorbeeld eentje voor 7.5 - 14.5 MHz. Dus niet echt een preselector te noemen

Over IMD gesproken. Mijn huidige autoradio heeft op de A10-zuid een probleem als ik voorbij de KPN toren rij. De vorige auto + radio had daar geen problemen. Nu is de antenne connector tegenwoordig anders dan zeg 20 jaar geleden. Zit daar soms tegenwoordig een active antenne aan? Dan zou die heftige storing als gevolg van IMD/overload kunnen verklaren. Het kan natuurlijk ook zijn dat de radio zelf een beetje zielig is.

Die Elektuur 80/20 is een supertje. Hier heb je de meeste versterking al in de MF-trap te pakken en hoeft de LM386 niet op z'n tenen te lopen.

In mijn DC-rx heb ik eerst een bandfilter, en daarna de mixer (SBL-1 gestuurd door de VFO). Het signaal wordt dus alleen maar verzwakt. Het laagste signaal niveau in de ontvanger bevindt zich dus aan de ingang van de LF-trap, hier wordt dus ook de signaal/ruis verhouding bepaald.

Ik heb hier dus een 1:50 trafo zitten zodat mijn S/N verhouding een factor 50 beter wordt ( een trafo voegt geen ruis toe) Daarna komt een ruisarm transistortrapje voor impedantie aanpassing en dan de LM386 die dus best wel op z'n teentjes moet lopen om de LS of koptelefoon aan te sturen.

Op 19 mei 2009 20:17:00 schreef Schimanski:

Ik heb hier dus een 1:50 trafo zitten zodat mijn S/N verhouding een factor 50 beter wordt ( een trafo voegt geen ruis toe) Daarna komt een ruisarm transistortrapje voor impedantie aanpassing en dan de LM386 die dus best wel op z'n teentjes moet lopen om de LS of koptelefoon aan te sturen.

?

vanwaar de ? René

Met de trafo wordt de spanning vijftigvoudig omhoog getransformeerd. Er wordt geen extra ruis geïntroduceerd zoals met een actieve versterkertrap. Dan heb je toch een verbetering in S/N bereikt van een factor 50...

Passief spanning versterken.

Maar de ruisspanning wordt ook 50x omhoog getransformerd. En de stroom 50x omlaag.

Je S/N blijft gelijk, je voegt alleen geen extra ruis toe.

En dan reken je de verliezen nog niet eens mee ...
En is het niet zo dat een hoogOhmige ingang ( die je dan zo creëert ) veel gevoeliger is op gieren , brommen , gillen en tokkeren enzo ?
Toch zie je het wel vaker , bv in een boekje wat ik uit de bieb jaren geleden heb gecopiërt . Dat was toen al een oud boekje , en ik zal het eens opzoeken of ik het überhaubt nog heb .

Je ziet zo'n audiotrafo'tje ook nog wel eens in een mike van een 27Mc bakkie , van vroeger

Radioortje

Er zijn massa's redenen om een trafo te gebruiken. Een trafo zelf is passief en zal de S/N niet verbeteren maar een (klein) beetje slechter maken.

Je S/N blijft gelijk, je voegt alleen geen extra ruis toe

maar wel signaal versterking.

En is het niet zo dat een hoogOhmige ingang ( die je dan zo creëert ) veel gevoeliger is op gieren , brommen , gillen en tokkeren enzo ?

De trafo-ingang is laagohmig (een 1:50 trafo, geen 50:1 trafo)

Na de mixer zit eerst een laagdoorlaatfilter met twee 88mH spoelen. De aanpassing van zo'n filter is belangrijk. De afsluitimpedantie van het filter is ong. 250 Ohm. Aan de ingang van de LF-trap zit 1Mohm, de trafo past dit aan op de uitgang van het LF filter.

Dat is dus precies wat ik bedoelde met die hoogohmige ingang ( de LF versterker , niet de ingang van de trafo )
Dus als je met buisjes of fets werkt kan ik mij dat levendig voorstellen . Ik dacht even dat het bij jouw DC er een gewone torren ingang ( is toch laagohmig ? ) zat .
Maar als die een ingang heeft van 1MΩ , dan klopt dat wel weer ...

Het leuke van een DC is natuurlijk wel dat je ontvangen bandbreedte laagfrequent wordt bepaalt ( geen dure kristalfilters , maar als je het goed wilt doen wel dikke spoelen )

Radioortje

[Bericht gewijzigd door Radioortje op dinsdag 19 mei 2009 23:16:06 (19%)]

Jojo: Deze mixer is een ander verhaal. De RF amp is tegelijk een stroombron die de mixer aanstuurt. Omdraaien gaat dus niet. Ik bedoel een preselectie zoals in de FTdx of 101. Daarmee kun je een S9 signaal compleet wegdraaien. Dat is daar gewoon een afstembare parallelkring (per band) voor en na de RF amp.

Mans: De LM gilt niet. Het is puur ruis. Teminste ik kan niets vinden wat lijkt op oscillaties. Het effect treed nu niet meer op dus het was iets anders. Ik ga me niet wagen aan die trafo discussie maar ik denk dat je wel amplitude verhoging hebt maar aangezien de meeste ruis in het ding zelf wordt gemaakt (maar er is geen extreem ruisprobleem hoor) en mijn signaal al erg hoog is denk ik niet dat ik hier winst pak. Een volume regeling naar de opamp wel maar die wordt gevoed met een differentiaal signaal dus dat moet dan dmv een stereo pot. Zo'n trafo na het filter om de boel weer op te krikken is ook geen optie want dan heb ik gelijk een impedantie verandering en ik was niet van plan er nog allerlij trappen bij te voegen. Dan ga ik liever voor een superhet met kristalfilter of de superfred (superhet met 0V1 als detector)

Ik heb diverse filters geprobeerd maar nog niets werkte zoals ik wil. De met RFsim99 berekende filters wijken in real life nog al af van de plaatjes zoals Z voorspelde. De shape was er wel maar dan bij -20dB in het doorlaad gebied. Het probleem zijn de seriekringen. Maar ook de eerste parallelkring had al -10dB gain. Het zijn ook maar hele flauwe dipjes met die kleine spoeltjes. Met een dikke luchtspoel en varco geven de zelfde waarden een mega dip en zit de top van de kromme op 1dB na op de 50 ohm lijn.

Ik geloof dat ik een regen toch beter vind dan een DC. Mag dan wel gebruikers onvriendelijker zijn maar met een RF trap ervoor en een AF erna denk ik dat zo'n ding toch erg bruikbaar is.

Op 19 mei 2009 22:33:53 schreef Schimanski:
vanwaar de ? René

Met de trafo wordt de spanning vijftigvoudig omhoog getransformeerd. Er wordt geen extra ruis geïntroduceerd zoals met een actieve versterkertrap. Dan heb je toch een verbetering in S/N bereikt van een factor 50...

Als we aannemen:
- dat de meeste ruis in de navolgende versterker wordt gemaakt
- dat die hoogohmig in is
- dat de mixer laagohmig uit is

dan klopt het, in zeker zin:
- met trafo krijgt de versteker 50x zoveel signaal als zonder
- met trafo is zijn ruis evenveel als zonder.

Onder deze omstandigheden - en met een simpele versterker kloppen die - gaat het verhaal dus op.
Als de versterker ruisloos zou zijn, zou het natuurlijk niet uitmaken.

In mijn geval is de RF amp een stroombron en zover ik kon meten 50 ohm in. (heb alleen nog niet veel ervaring met het meten van ingangs impedanties maar heb het gedaan zoals in een van mijn analyser boeken stond)

Uit: http://en.wikipedia.org/wiki/Signal-to-noise_ratio

In engineering, signal-to-noise ratio is a term for the power ratio between a signal (meaningful information) and the background noise

Het woordje "power" is hier cruciaal denk ik. Een transformator doet niks met het power level.

Dan kijk je naar het vermogen aan de uitgang van die versterker. Onder de gegeven aannamen is de s/n met trafo groter dan zonder.
't Is niets anders dan de 'quaestie' van ruisaanpassing.

Ja, een regen is toch wel een stuk fijner, want je bent niet tegelijk naar 2 zijbanden aan het luisteren. Je haalt met goed afstemmen toch wel zo'n -30dB van de andere zijband denk ik (nouja, met 3 teruggekoppelde kringen dan). Maar je bent dan wel continu aan knopjes aan het draaien om alle thermische isntabiliteit te compenseren.

"DC" slaat op de soort demodulatie (directe conversie, nl. van HF naar AF). Een oscillerende reg is ook een DC ontvanger.
Als je drie teruggekoppelde kringen voor een productdetector zou zetten, had je daar die selectiviteit ook. Maar dan met goed geluid.

Ja, da's wel waar. Nou was de driedubbele wel een super. De dubbele reg was wel een gewone ontvanger, maar dat is wel eerst een kwartier aan knoppen draaien als je van band verwisseld. Was geen echt succes.

@FET
Mischien zo beter?
De S/N is aan de ene kant van de trafo hetzelfde als aan de andere kant van de trafo.
De complete schakeling kan door impedantie aanpassing wel een hogere S/N krijgen dan zonder die aanpassing.

Ik kom toevallig in een AN van HP over SA metingen mbt SN tegen dat de SN verhouding bij berekening uitgaat van de power van de S en de power van de N. Dat betekend dan lijkt mij dat Rene (en jojo) gelijk heeft qua theorie en dat een trafo de SN verhouding in theorie niet kan veranderen. (volgens mij krijg ik niet meer afkortingen in een regel )

Daarop dooorgaand: (gevaarlijk terrein want ik weet nog steeds weinig over versterkers en helemaal weinig over ruis)

Een versterker krijgt bij een tor een klein stroompje door de basis/emitter en dat veroorzaakt een grotere stroom door de CE overgang. Er wordt dus stroom versterkt. Als het een buffer betreft met een spannings gain van 1 (signaal uit op de emiter) dan is er dus een stroomversterking. De spanning blijft gelijk, de stroom neemt toe. Het vermogen stijgt. Hierbij ontstaat ruis in de tor. Nu kun je meten hoeveel meer het Signaalvermogen is gestegen en hoeveel de ingangsruis is gestegen door versterking en hoeveel ruis de versterker er aan toevoegd. Aan de hand daarvan kun je de nieuwe SN verhouding berekenen.

Als de tor op de collector wordt afgetapt is er naast een stroom ook een spanningsversterking. Het signaalvermogen is dus groter dan hierboven. Voor de ruis is er ook meer vermogensversterking.
De ingangsruis wordt in verhouding evenveel mee versterkt, de eigen ruis productie van de tor blijft gelijk (er loopt evenveel stroom als hier boven). De amplitude van de ruis wordt wel meeversterkt dus de SN verhouding zal niet veel afwijken van hierboven.

Nu gaat het er om wat we horen. Een speaker wordt op vermogen gestuurd dacht ik. Als ik nu 100W lever dan kan die speaker 10 ohm of 600 ohm zijn. De eerste heeft 31,6V en 3,16A nodig. De tweede 245V en 0,4A. Het vermogen van de ruis blijft gelijk dus verwacht ik ook dat de SN ratio hier weer gelijk want het gaat om vermogen.

Nu wordt er een trafo tussen gezet. De spanning wordt secundair verhoogd, de stroom neemt af en er zijn verliezen in de trafo. Dit geldt voor de ruis en het signaal welke er al waren voor de trafo. Na de trafo is de SN verhouding dus gelijk in theorie. Het verlies is er voor beide. Er is echter een grote maar. Een trafo is niet breedbandig en ruis wel. Er komt dus minder ruisvermogen uit ivm de in frequentie stijgende reactantie die voor hoge frequenties meer dissipatie betekend. Het audio is veel smaller dan de ruis dus daar zal minder verlies zijn. De signaal ruisverhouding veranderd dus ten gunste. Daar heeft Mans dus gelijk (en FET denk ik maar dat begreep ik niet helemaal)

Kortom ze waren vroeger niet zo dom met hun audiotrafo's in de buizenversterkers

Nu ga ik maar eens voor de veiligheid alvast met ezel muts op in de hoek staan

Edit: mag ik nu uit mijn hoekje komen, ik heb honger

Vooruit, kom er maar uit. Maar lees nu even dit:

Op 20 mei 2009 13:18:37 schreef Frederick E. Terman:
[...]Als we aannemen:
- dat de meeste ruis in de navolgende versterker wordt gemaakt
- dat die hoogohmig in is
- dat de mixer laagohmig uit is

dan klopt het, in zekere zin:
- met trafo krijgt de versteker 50x zoveel signaal als zonder
- met trafo is zijn ruis evenveel als zonder.

Onder deze omstandigheden - en met een simpele versterker kloppen die - gaat het verhaal dus op.
Als de versterker ruisloos zou zijn, zou het natuurlijk niet uitmaken.

Het had de hele tijd al duidelijk moeten zijn dat we het dus hebben over de S/N van het signaal zoals dat uit de versterker komt.

Als je een 50 ohm antenne moet aansluiten op het rooster van een EF89 heb je dat probleem toch ook? Dan moet je ook aanpassen voor een betere S/N.

Dat kan door er een geaard-roosterbuisje tussen te zetten, maar ook daar doet een trafo het klusje ruisloos voor je. Alleen noem je het dan een "roosterkring", met "opslingeringsgain" en weet ik wat.. Maar het is hetzelfde.

Ach so, maar dan durf ik het bijna niet te zeggen. Jij schrijft :

- met trafo krijgt de versteker 50x zoveel signaal als zonder

Dat is het punt waar ik het (zenuwachtig mode aan ) niet mee eens ben.
Hij krijgt namelijk niet 50x zoveel signaal aangezien ik net geleerd heb dat de definitie van signaal in dit kader een vermogen is. Er treden altijd verliezen op in een trafo dus is het vermogen minder.

Bij antennes doe je dat toch niet ivm de s/n maar om meer signaal er in te krijgen ondanks de (kleine) verliezen. Zonder trafo zit je met een misaanpassing en is er geen maximale vermogensoverdracht plaats
(zenuwachtig mode uit)

edit in de zenuwen een hoop letters ernaast getikt, nu gecorrigeerd hoop ik