PSU Destroyer Mark I :-)

Op 25 juni 2013 11:21:09 schreef blackdog:
Er klopt iets niet op de foto's, rara wat is het...

De BCE aanduiding, die in spiegelbeeld ook nog prima leesbaar is?

If you want to succeed, double your failure rate.
blackdog

Golden Member

Hi Heren,

Plaatjes tijd!!!!
Doordat rew een opmerking maakte over de stroombegrensing,
dat hij die iets kleiner zou instellen ben ik nog even wezen meten aan de stroombegrensing.
Deze heb ik nu mooier werkend, wat de plaatjes ook laten zien.
De sturing voor de basis van de BD139 heb ik flink opgevoerd omdat de gain
rond de 1A collectorstroom flink instort, de basisweerstand is nu 15 Ohm.

Dit is het schema van de testsetup met de aangepaste waarden.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/Peak-Current-Tester-07.jpg

Op dit scope plaatje is goed te zien dat de stroombegrensing nu mooier werkt.
Een mooi vlak stukje rond de 350-Ampére.
Als ik dit dus ga schalen naar 8 i.p.v. 2 stuks Fet's kom ik ronde de 1400 Ampére max uit.
Dit lijkt mij mooi genoeg, om ervaring mee op te gaan doen.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-36.jpg

Speciaal voor fred101 een plaatje met grote geheugendiepte zodat nog net wat abberaties te zien zijn,
net na het moment dat de Fets sturing krijgen uit de driver.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-35.jpg

Dit is een plaatje waar het rode kanaal de Piek ontlaadstroom + de stroom uit de Delta 30V 1A,
die direct op de tester via 1M kabels is aangesloten.
Het gele kanaal laad de laadstroon zien door de 470uF condensator, waarbij je mooi kan zien dat het eerste stuk
lineair loopt door de stroombron functie bij overbelasting.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-38.jpg

Als laatste een plaatje waar je kan zien dat het bijna een halve seconde duurt voordat de voeding weer hersteld is.
De meting die ik natuurlijk ook zou meten doen is, hoe de stroom er in de voeding uitziet over de sense weerstand, maar dat komt later :-)
Veel eigenschappen van de Delta voeding worden nu trouwens gemaskeerd, door de 470uF die over de tester hangt.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-39.jpg

Zoals altijd!!! Shoot @ It!

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
benleentje

Golden Member

Is de laatste meting de spanning of de stroom die uit de delta voeding komt. Dus het duurt bijne een 0,5S voordat de spanning weer stabiel 30V is?

Mensen zijn soms net als een gelijkrichter, ze willen graag hun gelijk hebben.
blackdog

Golden Member

benleentje,

Dat klopt een halve seconde, opvallend he :-)
We zullen nog wel meer opvaldende dingen gaan zien als deze tester klaar is.
Er zijn veel meer eigenschappen aan voedingen dat die de makers je laten weten.

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
blackdog

Golden Member

Hi Heren...

Vanavond is het tijd voor een "Horror Story"
Ik heb aan twee voedingen metingen gedaan, hoe deze reageren na een kortsluiting en wat hun spanningsgedrag aan de uitgang is.

De spanningen zijn gemeten aan mijn "Peak-Current-Tester"
En niet aan de voeding zelf,maar bij de tester, omdat dit beter met de praktijk overeenkomt.
Je sluit bijna altijd de voedingspanning kort bij het object dat je aan het testen bent.
De aansluitkabels zijn deze keer ongeveer 1-Meter en natuurlijk getwist.
Ieder uitgang van een voeding is op twee spannings niveau's getest om het verschil in gedrag weer tegeven.
Bij iedere meting is er een stroombron van ongeveer 57mA als pre-load aanwezig, dit om de voeding een klein beetje te belasten.

OK, eerste plaatje, dit is een HP Triple Power Supply 6237A.
De eerste foto is de 18V uitgang ingesteld op 5V.
Deze voeding is na 40mSec weer op spanning na kortsluiting, maar dat "piekje" is toch wel erg ongezond :-(
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-40.jpg

Nu de zelfde uitgang maar dan op 15V ingesteld, ook hier komt de piek tot ongeveer 17V dit is maar 2V overshoot, maar nog steeds niet netjes.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-41.jpg

Zelfde voeding maar nu de + uitgang van de dual sectie ingesteld op 5V.
Ook hier een glitch van bijna 9V.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-42.jpg

Nu is de voeding op 20V ingesteld op de zelfde uitgang als hierboven.
De piek is nu nog steeds ongeveer 9V en bij deze spanningsinstelling ongevaarlijk.
Na 120mSec is de voeding weer herstelt en dat is redelijk.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-43.jpg

En dan nu de echte horror...
Dit is echt een hele mooie stabiele voeding wat DC betreft, maar voor AC Brrrrr...
Na het kortsluiten bij 5V uitgangsspanning krijgen we een piek van 23v!
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-44.jpg

Of dit nog niet genoeg is, bij 20V uitgansspanning doet hij er nog een schepje bovenop, 45V! dank u, dag schakeling die je aan het testen bent...
Positief puntje, na 60mSec weer op spanning.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-45.jpg

En nu maar denken dat je de schakeling die je test hebt opgeblazen omdat je een keer sluiting maakte, blijkt het de spanningspiek uit je voeding te zijn die je schakeling omzeep helpt!

Later meer horror *grin*

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.

Leuk die commercieele meuk, maar wat doet de NA-01 en de CO voeding ?
Verder respect hoe je bezig bent ! Bij mij ligt de NA-01 op de plank, omdat ik nu met een Nixie klok / temperatuur / hygrometer bezig ben.

It's the rule that you live by and die for It's the one thing you can't deny Even though you don't know what the price is. It is justified.
fred101

Golden Member

Even wat kritische vragen, niet als kritiek bedoeld maar uit interesse want ik vind het een heel mooi experiment en het begint al te kriebelen ;-)

Worden deze pieken veroorzaakt door dat de spanningsregeling te traag is ? Ik denk het eigenlijk niet omdat je hem daarna redelijk "traag" ziet herstellen van af nul volt. Dan had ik een trage Tf van die puls verwacht. Probeer het eens zonder die 2x 1 meter getwiste kabel ? Die kabels zijn natuurlijk wel reel maar dan weet je of de kabel of de voeding de schuldige is.

Dit ziet er namlijk uit als een zelfinductie piek. Hij is maar heel kort in tijd en ontstaat wanneer ineens de load wegvalt en de vraag is wat hij doet met een belasting en bv als je schakeling zelf condensators heeft. Stel dat je schakeling 2A trekt en er ineens een keiharde short is die weer even snel verdwijnt dan ziet die voeding gelijk weer een load die 2A trekt en ik denk dat er dan niet veel van die piek overblijft.

Je zult in de praktijk na zo'n harde short ook meestal niet weer gelijk stroom hebben ( tenzij je zelf met proben dit ineens veroorzaakt, maar dan nooit zolang) meestal sluit je de boel aan, de stroom begrenzing springt aan en zeker bij zo'n keiharde short koppel ik de schakeling los om te zoeken wat er fout is. Dus die ESL piek zal de schakeling niet snel zin.

Qua traag herstellen, hoeveel tijd daarvan zit in de turn off tijd van de MOSFETs ? Ik heb net wat gemeten aan turn on en turn off van MOSFETs en wat me verbaasde was dat sommige een enorm verschil gaven tov de datasheet. Vooral de jongens bedoeld voor heel veel stroom en bv 250 V werden vele trager bij 15V. Dat is ergens wel logisch maar ik had er nooit bij stil gestaan. Ik stuurde ze aan met een 100 mA, 600 us pulsduur, 10V Tr < 5 ns gatepuls op 100 kHz. Maar de load trok maar iets van 100 mA. Een IRF520 voldeed aardig aan de specs maar de hele dikke jongens niet.

Ik mis dat nu bij mijn dynmische loads. Ik ga daar de gatepuls via een spanningsvolger naar buiten brengen. Helaas weet ik dan nog niet of ik naar de traagheid van de voeding of de FET kijk.

Zet een iets grotere spoel boven je mosfets als de zelfinductie van je draden, een dikke schottky diode eraan en je hebt een hele heftige boostconverter >:-)

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
blackdog

Golden Member

Ha die fred101,

Nix mis met kritiek, je levert toch input :-)

Wat ik probeer weer tegeven is, hoe een voeding reageert met aansluitkabels na een kortsluiting,
daar horen de inducties bij, want dat is de reééle situatie volgens mij.

Die variatie in de glitch spanning kan alleen maar door de voeding komen.
Zie de grote verschillen tussen de voedingen.
De variatie in die glitchspanning, zal volgens mij door het uitgangsnetwerk van de desbetreffende voeding bepaald worden.
Ik kan pas zeggen welk deel er door wat bepaald word in een voeding,
als ik op alle belangrijke punten gemeten heb in de desbetreffende voeding.
Dus, de tester zijde (heb ik vandaag gedaan) voedingskant, en in de voeding aan de uitgangen van het stroom en spannings circuit.
Maar voor de goede orde, als je aan de tester kant al een kleine condensator hangt zo rond de 10uF,
dan is het grootste deel van de glitch verdwenen. (beperking van de stijg/daal tijd)
Maar denk eens na, hoe vele mensen die expirimenteren met electronica, de meeste vergeten in eerste instantie de ontkoppelcondensatoren...

Een goed beeld ga je natuurlijk krijgen, als ik b.v. ook met mijn snelle Williams Dynamic Load de desbetreffende voeding meet.
Ik kan je vertellen, dat de meeste voedingen het niet leuk vinden als ik een 50 a 100Khz blok op de Wiliams Dynamic Load zet van 10 tot 100% belasting,
dat ringt alle kanten op, ook met zeer korte bedrading.
Om vergelijkingen te kunnen doen puls ik de voedingen altijd met de zelfde pulsfrequentie en stijgtijd, zie de opmerkingen in mijn voedings topic.
Anders kan je natuurlijk nooit goed vergelijken.

Zoals je natuurlijk wel zal begrijpen wil ik een heel meetprotocol hebben voor het testen van voedingen
en met alle metingen te samen hoop ik dan goed beeld te krijgen hoe goed of slecht een voeding is.
Ik meet nu steeds stukjes en mijn bevindingen zet ik hier op het forum.
Mijn tester is nog niet eens klaar (mis nog de helft van mijn transistoren, nalevering)
Ik test met een proefopstelling die mij verder al veel inzicht geeft, en daar gaat het om.
Gaande weg doe ik dus steeds meer inzicht op, tenminste, dat hoop ik.

Verder nog dit, als je sluiting maakt met een voeding ben je over het algemeen nog gemener met die voeding
bezig dan mijn tester, dit kortsluiten is meestal in de trand van schakelaar dender...
Je kan dan wel de voeding los halen maar het kwaad is dan meestal al geschied :-)

Uhmm,
Spoel, boost converter...
Ik heb hier al storing genoeg hoor...

Roland
Dank je :-)

Mij eigen voeding heb ik nog niet getest, deze ligt een beetje uitelkaar.
Na de thermonucleaire ontploffing van de viervoudig compound transistor *grin*
Half uurtje sleutelen en dat zit de dual compount transistor er weer in...
Hierna kan ik hem eens gaan martelen.

Gegroet Heren en gaarne meer input...
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
fred101

Golden Member

Ik weet dat die kabels reel zijn dus het is goed het effect te zien maar er werd door Roland gelijk geroepen: Leuk die commercieele meuk en het zou niet eerlijk zijn als de voeding er niks aan kan doen.

Wat jij nu gemaakt hebt is volgens mij in feite al een boost converter. Een mosfet die een spoel aan gnd legt. Jou spoel is van ongeveer 1,3 tot 1,7 uH voor 1 meter draad (ligt aan de diameter. Deze verzadigt niet en hij hoeft bijna geen stroom te leveren. Dus ik vind het apart dat die "spoel" geen invloed heeft.

Maar ik geloof best dat een eventueel uitgangs netwerk aan de voeding ook wat toevoegt. Maar volgens mij is de uitgang van een voeding meestal eerder capacitief dan inductief. Ik zal dat binnenkort eens meten.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

Bij die plaatjes van Blackdog moet ik gelijk aan een 4 kwadrant voeding denken die dus ook kan sinken. Ik ga dan ook wel met Fred mee dat de piek door de spoel werking van de bedrading komt.

Wat ook nog een aardige is om de sensedraden van de voeding onder test naar de PSU Destroyer te brengen.

It's the rule that you live by and die for It's the one thing you can't deny Even though you don't know what the price is. It is justified.
fred101

Golden Member

http://www.uploadarchief.net/files/download/voedinmoller.png

Dit is 5V voedingspanning met een 270 Ohm load en slechts 1 uH. De Tr is hier ongeveer 33 ns. Zonder load gaat hij richting 1 kV.

Nu ben ik dramatisch met wiskunde maar jij meet met 25MS/s dat is 40 ns per sample. van 0-400V in 33 ns is heftig snel. Daarom ben ik bang dat je piek nog veel hoger is dan wat je scoop laat zien.
10 nH en 27 Ohm load geeft een piek van 100V en een Tr van 5 ns

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

Dat is precies wat ik ook dacht; je hebt altijd een parasitaire inductie, en je veroorzaakt een enorme dI/dt, dan is het niet echt vreemd dat de spanning flink opslingert.

Als je die piek zo belangrijk vindt, snap ik niet waarom je die niet in meer detail hebt bekeken. Ter controle zou je een accu met eventueel een kleine weerstand in serie kunnen gebruiken als bron. Het meten aan de andere kant van die lange kabel (dus direct bij de voeding) zou ook wat meer duidelijkheid kunnen geven.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 26 juni 2013 21:22:09 schreef blackdog:
En nu maar denken dat je de schakeling die je test hebt opgeblazen omdat je een keer sluiting maakte, blijkt het de spanningspiek uit je voeding te zijn die je schakeling omzeep helpt!

Maar dan moet je /dat/ nog wel even meten.....

De vraag is: Je voeding levert iets van een kortsluitstroom. Zodra jij je fets hard afschakelt, zakt de stroom naar 57mA. Dat vindt de inductie van je aansluitdraden niet leuk. Dus krijg je, bij de kant van je schakeling even een spanningspiek. En wat nu als je een 100nF condensator bij je schakeling (nu dus de PSU tester) plaatst?

Ohja. De vraag is ook: Dat pulsje wordt netjes door je scope gezien, maar zoom er eens op in. Heeft ie ook lengte? Hoeveel energie zit er in?

Je zult in de praktijk na zo'n harde short ook meestal niet weer gelijk stroom hebben ( tenzij je zelf met proben dit ineens veroorzaakt, maar dan nooit zolang) meestal sluit je de boel aan, de stroom begrenzing springt aan en zeker bij zo'n keiharde short koppel ik de schakeling los om te zoeken wat er fout is. Dus die ESL piek zal de schakeling niet snel zien.

Ja, ik zie het proben wel als een mogelijke "kortsluitingsoorzaak". Het gebeurt toch wel eens dat je even uitschiet met een probe en dan je schakeling opnieuw ziet opstarten?

Maar voor de goede orde, als je aan de tester kant al een kleine condensator hangt zo rond de 10uF,
dan is het grootste deel van de glitch verdwenen. (beperking van de stijg/daal tijd)
Maar denk eens na, hoe vele mensen die expirimenteren met electronica, de meeste vergeten in eerste instantie de ontkoppelcondensatoren...

/daar/ zijn jou metingen zo belangrijk voor: Om aan te tonen dat je niet alleen ontkoppel-C nodig hebt om te ontkoppelen, maar ook om de schadelijke effecten van een kortsluiting te voorkomen.

Ik kan me nog echt wel herinneren dat ik wel eens verbaasd heb gestaan dat m'n schakeling kapot ging van een kortsluiting. Hij zou toch niet kapot moeten gaan van plotseling 0V? Nu weten we dus waarom!

[Bericht gewijzigd door rew op donderdag 27 juni 2013 07:07:13 (21%)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
rbeckers

Overleden

Ik vergeet nooit ontkoppelcondensatoren.

Vaak gebruik ik ook zeners, varistoren, crowbar e.d.. De crowbar schakeling is niet zo snel. Het doel van deze beveiligingen is om spanningspieken tegen te gaan.

Tja, dit lijkt me inderdaad alle kanten op nogal logisch; je hebt een bepaalde hoeveelheid energie opgeslagen in de inductie van de kabels, en bied geen enkel stroompad zodra je de kortsluiting wegneemt. Met een beetje capaciteit wordt de dI/dt beperkt, en daarmee ook de spanning.

In de voeding zelf zitten ook een paar condensators over de uitgang, dat is deel van de reden dat de initiële stroom voor groter wordt dan wat je hebt ingesteld op de voeding. Als die piek echt uit de voeding zou komen, zouden die condensators (vooral keramisch of folie types) ook zover opgeladen moeten zijn. Zou dat kunnen met de stroom die je had ingesteld op de voeding?

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
fred101

Golden Member

In een van die twee boeken van Williams ( ik dacht eerste hoofdstuk deel 2) wordt er een paragraaf aan besteed. Een oorzaak van problemen bij apparatuur bij adpters is dat men vaak de adapter in het stropcontact stopt en dan pas de gebruiker aansluit. De inductie piek van de energie uit de kabel is dan voldoende om onbeveiligde schakelingen te slopen.

Ik zet bij experimenten/zelfbouw de stroomregeling altijd net ietsje hoger dan wat ik nodig heb. Dat heeft me al veel ellende gescheelt.

Dankzij de wijze lessen van RBeckers gebruik ik tegenoordig ook altijd ontkoppel Cs en elotjes op de ingang van losse printjes. En steeds vaker ook zeners, protectie diodes en andere beveiligingen. Alleen en crowbar heb ik nog nooit gemaakt.

Naast mijn condensators afwijking heb ik ook een vreselijke afwijking op het gebied van semi-dirac pulsen en TDR dus dit soort plaatjes wakkert gelijk mijn interesse aan.
Het is ook goed dat je dit eens hebt laten zien. Het is iets waar veel mensen niet bij stil staan maar wel echt problemen kan geven.

Deze ESL peakjes hieronder van 5 mV op een 350 MHz scoop ( bij 25 MSa/s) hebben bij max inzoomen (en 2 GSa/s) 700 mV een Tr van rond een 1 ns . Ze kunnen dus in werkelijkheid nog veel sneller en hoger zijn want het is maar een 350 MHz scoop. Deze kan een veel snellere puls niet volgen. De scoop denkt dat de puls is afgelopen maar hij steeg sneller dan de Y amp en sample toestand kon volgen. Dus hij meet een amplitude en de volgende sample is weer nul. Maar tussen die samples door kan hij vreselijk hoog doorschieten. Een phosfor beam kan dat ook niet volgen als de Y amp en CRT niet snel genoeg zijn. Dit scheelt hier bij een 350 MHz scoop al een factor 140 ofzo en dan praat je hier nog niet over de enorme energie burst als bij jou. Dus het dV/dt is bij jou veel hoger.

http://www.pa4tim.nl/wp-content/uploads/2012/10/ESR1K-21.png

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
blackdog

Golden Member

Hi Heren,

Mooi zoveel input/opmerkingen!

Ik heb nog wat metingen gedaan en van iedere voeding die ik gemeten heb 3 scoopfoto's genomen.
Aan mijn tester wordt verder niet gesleuteld, blijft op de zelfde stand en de aansluitdraden blijven ook aan de tester zitten.
Ik prik alleen de banaan stekkers om van de één naarde andere voeding.
Zoals ik al aangaf, heb ik de aansluitdraden getwist, dit scheeld inductie.

Volgens mijn voorlopige conclusie is het verschil in de metingen het gevolg
van de impedantie en stroombegrensing gedrag aan de uitgang van de voeding.

Als je de stroomregeling even buiten beschouwing laat denk ik dat de opslingering (glitch) grotendeels bepaald wordt door de Q van de uitgangsimpedantie.
Wat is jullie mening hierover?
Later ga ik aan de voedingszijde meten, om betere conclusies te kunnen trekken.
Deze metingen met text in de foto's vreten tijd.
Maar ze zijn nodig voor mijn en jullie inzicht ;-)
Alle metingen zijn gedaan bij 20V uitgansspanning, om dat dit binnen het bereik van alle hier geteste voedingen valt.
Ik heb geprobeert alle foto's zo gelijk mogelij te houden wat instellingen betreft voor makkelijke vergelijking.

OK, eerste slachtoffer, 4 Quadrant PSU Harrison 6823A
20 mili seconde tijdbasis en wat opvalt is dat de spanning zeer snel weer op waarde is.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-51.jpg

Tijdbasis 1 mili seconde.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-50.jpg

En als laatste 2u seconde.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-52.jpg

----------------------------------------------------------------------

Dit is de HP 6237A op de +20V uitgang
20 mili seconde tijdbasis.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-55.jpg

Tijdbasis 1 mili seconde.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-54.jpg

En als laatste 2u seconde.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-53.jpg

----------------------------------------------------------------------

Dit is de HP 6111A
20 mili seconde tijdbasis.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-56.jpg

1 mili seconde tijdbasis.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-57.jpg

En als laatste 2u seconde.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-58.jpg

----------------------------------------------------------------------

Als laatste nu de Delta E 030-1
20 mili seconde tijdbasis.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-59.jpg

1 mili seconde tijdbasis.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-60.jpg

En als laatste de Delta 2u seconde.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-61.jpg

----------------------------------------------------------------------

Nog even dit...
Als ik een schakeling ga testen, is het eerste wat ik op het breadboard of kopervlak doe, is de ontkoppeling aanbrengen!
Ik hou er niet van, mijzelf in de maling te nemen, ik heb ruim voldoende ervaring dat dit zeer belangrijk is.
Maar dat heb ik hier al voldoende laten weten.

Wat het instellen van voedingen betreft, doe ik meestal zelfde als fred101,
ik schat dan in wat het verbruik zal zijn, of begin met een in mijn ogen veilige waarde voor de stroombegrenzing.
Vaak is het zo, dat ik met de spanning vanaf "0" begin.
Niet iedere schakeling vind dit echter leuk.

OK, genoeg plaatjes voor verdere discussie denk ik.

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
fred101

Golden Member

Even een experimentje.
Twee stukken banaansnoer van 1 meter per stuk. De uiteinde kortgesloten ( voor RF is de voeding ook laagOhmig) gemeten op 20 kHz (want dat was toch jou test frequentie ?)

In een lus ongeveer 20 cm van elkaar. 1,9514 uH en 0,046 Ohm
Heel strak getwist 0,8618 uH en 0,039 Ohm
Gewoon getwist 0,9095 uH en 0,041 Ohm
Min of meer parallel , een slag er in, een beetje zoals meestal op je werkblad: 1,3444 uH en 0,0442 Ohm

Dus de AC weerstand en zelfinductie nemen af door twisten.

1 meter zelfde kabel ( dus eentje) in een lus 0,88 uH en 0,029 Ohm
Die zelfde getwist geeft 0,4924 uH en 0,0242 Ohm
1,5 meter siliconen snoer met veiligheids naar onbeveiligde opzet banaan en haakse banaan 1,292 uH en. 0,0935 Ohm

Daarna de Impedantie van mijn Delta smps gemeten bij 12V bij 1 kHz, en dat was Z= ( 0,067 + j 0,003063)
Ofwel 487 nH. De meting verliep via twee snoertjes van 25 cm dus daar komt die 487 nH waarschijnlijk vandaan.
Ik moet het schema nog opzoeken want ik verwachte toch een LC filter op de uitgang en ook dat hij capacitief zou zijn, dus best knap dat hij zogoed als Ohms is.
Deze meting is niet perfect. Ik heb binnenkort een apparaat (GR1603) waarmee direct zonder externe AC koppeling (en dus de nodige wiskunde ivm compensatie van de nul meting ) de R+jX van een voeding kan worden gemeten. Deze is intern AC gekoppeld en heeft een calibratie/zero mode. Dus aanluiten, nullen , knop om en weer meten. Daarna kan je direct R+ jX aflezen. Kan ook met de VNA maar ik blijf een VNA en DC wat eng vinden.

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs

Het eerste wat me opvalt aan de verschillende plaatjes is dat de grootste frequentiecomponent in die piek bij de verschillende voedingen niet zo heel ver uit elkaar lijken te liggen; de Harrison zit rond de 500kHz, de HP 6237A rond 1MHz, de HP 6111A ergens rond de 1.3MHz of zo (let op, andere tijdbasis), en de Delta weer rond de 1 MHz.

Die Harrison is wel indrukwekkend; direct na de piek die bij alle voedingen zichtbaar is, is het ding alweer heel dicht bij zijn spanning setpoint, en op het oog stabiel.

@Fred101: interessante metingen! Met dat soort dingen "weet" je altijd wel dat de kabels licht inductief zijn, maar ik heb nooit een flauw benul gehad van de orde van grootte ervan. Die L vormt natuurlijk een tank circuit met de (al dan niet parasitaire) capaciteiten, en bij de TS zou de drain-source capaciteit van de MOSFETs daar wel eens een aardige rol in kunnen spelen.

Als we voor het gemak even 1uH aannemen voor de kabels, zou je voor een resonant circuit op ongeveer 1MHz nog zo'n 20-30nF nodig hebben. Met die 2 dikke MOSFETs (IRFP064) ben je er nog niet, maar je komt wel in de goede orde van grootte.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Het gedrag van de Harrison 4 kwadrant voeding had ik min of meer verwacht, die "ziet" de piek en gaat meteen sinken. Had je ook nog gemeten met de sense draden van de voeding onder test op de PSU Destroyer ?

It's the rule that you live by and die for It's the one thing you can't deny Even though you don't know what the price is. It is justified.
blackdog

Golden Member

Hi Heren,

Ik gooi nog even wat olie op het vuur :-)
Hieronder drie scope foto's van de voeding met de hoogste piek, de HP/Harrison 6111A.

Met deze metingen loop ik een beetje vooruit op mijn testen met bedrading voor het aansluiten van voedingen.
De testen zijn dus nu gedaan met 1-Meter RG58 Coax met BNC connectoren.
Aan de voedingzijde zit dan een verloop van BNC naar Banaan.
Aan de tester zijde zit een BNC T-Stuk, waarvan aan één zijde de scoop zit
en de andere zijde de BNC kabel die van de voeding afkomt.

Meting 20mSec.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-64.jpg

Meting 1mSec.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-63.jpg

Meting 1uSec, Die glitch is nu wel erg klein geworden...
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-62.jpg

----------------------------------------------------------------------

Hebben jullie wel eens BNC connectoren geluid horen geven?
Tik, tik, tik, tik, vooral de goedkope T stukjes die ik hier heb tikken er lustig op los.
De oorzaak is de hoge overgangsweerstand tussen de draaiende delen.
Met een beetje rommelen is het tikken weg.
Die extra Ri maakte bijna niets uit voor de glitch hoogte, wat ik wel weer vreemd vind.

Ik heb het nog steeds niet helemaal op een rijtje in mijn hoofd hoe het precies in elkaar zit.
Morgen wat metingen doen aan de voedingskant, misschien werpt dat wat meer licht op de zaak.

Roland,
De 4 draads meting komt later, nog even geduld :-)

fred101
Met de snelle Williamd Dynamic Load kan ik heel goed de Ri van een voeding meten.
Zoals ik al heb laten zien met mijn metingen aan het uitgangsnetwerk van mijn voedings ontwerp.

Ik deel je voorzichtigheid om je meetapparatuur aan je mooie meetbruggen te hangen :-)
Morgen meer metingen,

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
rbeckers

Overleden

Let wel op met BNC T-stukken. Deze kunnen, afhankelijk van merk, niet goed tegen grote stromen.

blackdog

Golden Member

Hi rbeckers,

Ja, er is een hoop rommel wat BNC betreft, heb hier ook mooie van Radial en Greenpar.
Soms blaas je iets op en dan weet je direct wat het aankan, maar ze zijn natuurlijk niet gemaakt voor die hoge piekstromen.
Maar BOEM is ho :-)

Nog even twee plaatjes over de gebruikte kabels.

Banaan kabeltje, nee geen dure Hirschmann maar "standaard" wat vaak gebruikt word.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-66.jpg

En dit is de BNC kabel
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/PCT-65.jpg

Zal morgen een test doen met kwaliteits kabels om te kijken of er nog verschil in zit.

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.
fred101

Golden Member

Op 27 juni 2013 20:09:01 schreef blackdog:

fred101
Met de snelle Williamd Dynamic Load kan ik heel goed de Ri van een voeding meten.
Zoals ik al heb laten zien met mijn metingen aan het uitgangsnetwerk van mijn voedings ontwerp.

Hi Blackdog, Dat is de DC Ri, deze wijkt meestal af van de impedantie. Ik heb de complexe impedantie gemeten.
Net als de capaciteit kan bij DC metingen kan afwijken van de AC metingen doet de Ri dat ook.
http://www.pa4tim.nl/wp-content/uploads/2012/07/accus.png Hier zie je het verschil bij batterijen/accus.
http://www.pa4tim.nl/wp-content/uploads/2012/05/rottencapstest.png
Hier bij niet zo frisse elcos

www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook maritieme en industriele PCBs
blackdog

Golden Member

Hi fred101,

Ik doe die meting door een een DC stroom uit de voeding te trekken en deze te moduleren met een AC signaal, zeg vanaf 1Khz tot 1Mhz.
Door de spanning aan de voedingskant te meten krijg ik de impedantie die bij de desbetreffende frequentie hoort.

Dit kan je zien bij mijn testen van het uitgangsnetwerk en test van compound transistoren.
Dit is dus de impedantie van de voeding samen met het uitgangsnetwerk.
De meest rechtse lijn is de dubbele compount transistor + RC netwerk.
De impedantie bij 100Khz is hier rond de 15mili Ohm.
http://www.bramcam.nl/NA/PSU-Peak-Current-Tester/NA-PSU-Ri-10.jpg

Deze impedantie is natuurlijk opgebouwd uit allerlij componenten die jij wel kan meten maar ik niet :-), ik zal het met het totaal moeten doen...

Gegroet,
Blackdog

You have your way. I have my way. As for the right way, the correct way, and the only way, it does not exist.