Hmm .. nou wil ik geen betweter zijn, maar de dingen zijn toch echt zoals ze zijn. Ik ga het eens zonder wiskunde proberen, met plaatjes en een proefje dat iedereen na kan doen.

Ik heb een gewone componenttester genomen, en daar de primaire wikkeling van de trafo in gestoken. De secundaire winding is open.

De tester beoordeeld de trafo als een spoel (inductor) met een serieweerstand:

Hieruit kan de nullaststroom berekend worden.

Vervolgens sluit ik alle secundaire windingen kort:

De zelfinductie is verdwenen, en de trafo gedraagt zich "Ohms". De zekering voor de trafo aan primaire zijde zal er nu uitvliegen als hij aangesloten wordt.

Ik wilde ook nog laten zien dat als de trafo belast wordt, de zelfinductie afneemt. Helaas komt de componenttester niet zover.

edit: let ook op het verschil tussen de ohmse koperweerstand in plaatje 1, en de virtuele ohmse weerstand in plaatje 2. Een deel van de verliezen gaat dus in die "virtuele" ohmse weerstand zitten.

[Bericht gewijzigd door JBerg54 op zondag 7 februari 2016 14:04:15 (11%)]

Op 6 februari 2016 15:38:24 schreef blackdog:
......

Dus hier komt het op neer als je zelf een ringkern wilt wikkelen.
4x 15V wikkeling
Minimaal 8x 9,5V wikkeling en 10x als je ook de stroombronnen wilt hebben.
Alles dus apart gevoed!
Daarna kan je ze in serie zetten en als je dual potmeters koopt (duur) dan heb je een symetrische voeding met 4 meters.
.........

Hallo blackdog,

Je hebt me toch aan het twijfelen gekregen en ben een beetje aan het rekenen geslagen.
Is er een bepaalde reden dat je adviseert om voor 15V wikkelingen te gaan?

Bij het rekenen heb ik nu wat meer verlies factoren meegenomen en ook eens met een spanningsval van 10% op de 230V.
Met 4x 12V wikkelingen kan ik 2x 24V uit bij 2A maken, maar er is geen ruimte voor extra filtering.
Bij 4x 15V wikkelingen kan ik wel extra filteren maar moet ik de Iac x 0,63 regel los laten. Deze komt dan op Iac x 0,75.
Ben wel uitgegaan van de opgegeven 160VA van de transformator.

Bij het herwikkelen kan ik natuurlijk zelf bepalen welke dikte draad ik gebruik. Voor de 2A uit zou ik genoeg moeten hebben aan 1,3mm dik koperdraad. Hoeveel zin heeft het om bijv 0.1mm dikker te gaan? In de tabel hier op de site zou dit een winst opleveren van 0,018Ω per 10 meter draad.

Groet, Marius

Op 7 februari 2016 14:33:06 schreef MdBruin:
[...]Hoeveel zin heeft het om bijv 0.1mm dikker te gaan? In de tabel hier op de site zou dit een winst opleveren van 0,018Ω per 10 meter draad.

Verlies is I2R, dus bij 2A is je "winst" I2R = 22 x 0,018 = 0,072 Watt per 10 meter koper. Te verwaarlozen, denk ik ..

Het vermogens verlies is inderdaad te verwaarlozen, wat misschien interessanter is het spannings verlies. De dikkere draad kan zwaardere belast (4,62A t.o.v. 3,98A) worden en hoeft hierdoor op 2A voedings uitgang minder te doen. Ik neem aan dat dit wel een interessante factor is voor het spannings verlies op 2A.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op dinsdag 9 februari 2016 21:16:20 (30%)]

De "winst" op het spanningsverlies is I x R. Bij 2A en 0,018 Ohm per 10 meter kom je dan op 2 * 0,018 = 0,036V (= 36 mV) "winst" per 10 meter uit.

edit:
n.b. de maximale belasting van de trafo wordt slechts zeer beperkt bepaald door de dikte van de draad. Die bepaald alleen de uiteindelijke koperverliezen. Zoals hierboven betoogd is het maximale vermogen dat een trafo kan leveren een functie van het kernvolume. (bij een gegeven frequentie en materiaal soort van het blikpakket)

[Bericht gewijzigd door Henry S. op dinsdag 9 februari 2016 21:16:31 (30%)]

Begrijpelijk, zit me nu alleen te realiseren dat de weerstand in DC is opgegeven en niet bij AC.
Misschien van de week eens kijken of ik een testje kan doen en dan even op een lagere spanning (hoef ik niet zoveel te wikkelen) en dan eens kijken wat voor een verschil op treedt tussen 1,5mmq en 2,5mmq (0,35mm dikte verschil).

[Bericht gewijzigd door Henry S. op dinsdag 9 februari 2016 21:16:43 (48%)]

Op 7 februari 2016 15:05:57 schreef MdBruin:
[...]

eens kijken wat voor een verschil op treedt tussen 1,5mmq en 2,5mmq (0,35mm dikte verschil).

Ook dat kun je uitrekenen (volgens tabel hier op de site):
1,54 mm2 => 0,116 Ohm/10 meter
2,54 mm2 => 0,07 Ohm/10 meter

verschil is dus 0,046 Ohm/10 meter

Spanningswinst bij 2A => I x R = 2 x 0,046 = 0,092 V = 92 mV
Vermogenswinst bij 2A => I2 x R = 22x 0,046 = 0,184 Watt

Mag volgens de theorie dus bijna niets uitmaken. Ben toch half benieuwd hoe de transformator er in de praktijk op reageert.

Wordt wel even wat meer bijhouden aangezien de ac spanning ook wel eens wil veranderen.
Zit zelf te denken aan:
netspanning, netstroom en dan hetzelfde voor de getransformeerde spanning.
Belasting gelijk bij beiden en eerst even op temperatuur laten komen.

blackdog

Golden Member

Don't feed the AI animals!

Hi,

Een vriend van mij vertelde bijna 40 jaar geleden dat sommige transformatoren tegen de verzadiging werden gewikkeld om als ze dan Full Load draaiden het rendament hoger zou zijn.
Dit ben ik in al die tijd nooit vergeten en bleef daar ook steeds aan denken tijdens de discussie hier.

Die discussie vind ik meer dan welkom, alles beter dan gewouwel over Becker codes... ;-)

Ik plaats hier een stukje van de website van: sound.westhost.com/xfmr.htm
Dit geeft goed aan hoe ik er altijd tegenaan heb gekeken zonder het goed uit te zoeken en dit komt ook goed overeen met wat Bert_Camper er over zegt.

4. Interesting Things About Transformers
As discussed above, the impedance ratio is the square of the turns ratio, but this is only one of many interesting things about transformers ... (well, I happen to think they are interesting, anyway ).

For example, one would think that increasing the number of turns would increase the flux density, since there are more turns contributing to the magnetic field. In fact, the opposite is true, and for the same input voltage, an increase in the number of turns will decrease the flux density and vice versa. This is counter-intuitive until you realise that an increase in the number of turns increases the inductance, and therefore reduces the current through each coil.

I have already mentioned that the power factor (and phase shift) varies according to load, and this (although mildly interesting) is not of any real consequence to most of us.

A very interesting phenomenon exists when we draw current from the secondary. Since the primary current increases to supply the load, we would expect that the magnetic flux in the core would also increase (more amps, same number of turns, more flux). In fact, the flux density decreases! In a perfect transformer with no copper loss, the flux would remain the same - the extra current supplies the secondary only. In a real transformer, as the current is increased, the losses increase proportionally, and there is slightly less flux at full power than at no load.

Denken jullie dat het anders is, dan hoor ik het graag :-)

Gegroet,
Blackdog

Op 7 februari 2016 10:03:02 schreef blackdog:
Hi Raaf12,

Goed dat je dit koelpblok laat zien!
Dan kan ik er op wijzen dat om aan de lage thermische weerstand te komen, je minsten 3 a 4 transistoren zal moeten gebruikten...
Ik zou dan ook als je een standaard brugcel gebruikt of 4 schottky's, deze ook op de koelplaat monteren.

Daar je voor een 0,45K/W gaat ga ik er vanuit dat je een uitgangsstroom rond de 5A is?

Zoiets, de trafo kan dat makkelijk leveren, getest met twee 12V 55Watt lampjes in serie.
Denk dat er dan zo'n 4A aan DC overblijft.
Vreemd dat er alleen dubbele klemmetjes te koop zijn. Ik wil geen twee TO-220 naast elkaar hebben. Dus dan maar een klemmetje ongebruikt laten.

Deze zijn nylon coated en hebben een M4 getapt gat.

De verliezen in de brugcel kunnen dan al lekker oplopen zoals aangegeven in mijn voedings topic.

Ik ga voor losse diodes, met een kleine serieweerstand ivm. de demping van steile flanken. En natuurlijk C's er overheen.

Waarschijnlijk ga je dit koelblok niet geissoleerd opstellen en dan zijn dit goede isolatie plaatjes:
https://www.conrad.nl/nl/quickcool-5061-00581c-isolatieschijf-l-x-b-20…

Ga ik bekijken!

edit: die zijn nogal middelmatig qua warmte geleiding volgens de specs 25 W/mK

Deze is 0.9W/mk
http://www.digikey.com/product-detail/en/SPK4-0.006-00-58/BER220-ND/52…

Deze 0.8W/mk

http://www.bergquistcompany.com/thermal_materials/gap_pad/gap-pad-VO.h…

In wezen heel logisch wat daar staat, vooral het laatste stukje.
Is echt veel weg gezakt wat ik op school heb geleerd, krijg je als je er niets meer mee doet.

Kruimel

Honourable Member

Ha allen,

Zal ik me er dan ook maar weer eens even tegenaan bemoeien? :-P Wat betreft transformatoren heb ik me de hier genoemde zaken ook vaak afgevraagd, en vind er varbazingwekkend weinig duidelijke informatie over.

Blackdog, persoonlijk ben ik altijd een beetje achterdochtig over die Elliott Sound Projects site, omdat er veel interessant klinkende, maar soms inhoudelijk onjuiste artikelen op staan. Het zijn (volgens mij) vaak verschillende auteurs, dus dat moet op een per geval basis worden beoordeeld.

Ik heb de berekeningen niet in mijn hoofd (de relatie tussen veld en flux is hier belangrijk), maar volgens mij lijkt het in ieder geval op het volgende:

Als een losse transformator zonder belasting aan de netspanning wordt gelegd gedraagt hij zich als een spoel. Dat is ook niet zo gek, want er wordt magnetische energie energie opgeslagen die evenredig is met de stroomsterkte. Dat magnetische veld wordt niet beïnvloed door de secundaire spoel, omdat er stroom nodig is om een magnetisch veld op te wekken, en als er geen belasting is, is er geen stroom. Dat impliceert dat een transformatorkern gedimensioneerd moet worden op nullast.

Als er wel een belasting aangesloten is zal door die belasting stroom lopen die in de secundaire wikkeling stroom doet lopen die een tegengesteld magnetisch veld opwekt. Het totale magnetische veld zal dus verminderen bij een zwaardere belasting. Ook als er geen koperverliezen zijn dus (en hier gaat dat artikel volgens mij de mist in). Dat vereist wel dat de wikkelingen ideaal gekoppeld zijn, en dat is natuurlijk niet zo, maar in theorie gaat het volgens mij zoals het voorgaande.

Het is lastig beredeneren hoe de primaire stroom en dissipatie afhangen van de belastingsstroom, maar het is duidelijk dat het mogelijk is dat een transformator in nullast warmte dissipeert zonder in verzadiging te zijn, er loopt immers doorlopend stroom. De verzadigingseffecten zouden echter minder moeten worden met toenemende belasting (maar de totale dissipatie zal toenemen door de secundaire stroom). Ik heb de geschikte meetapparatuur niet om dit na te meten, maar mocht iemand zich geroepen voelen en een transformator die tegen de verzadigingsgrens is gebouwd hebben liggen ben ik zeker nieuwsgierig naar metingen die dit zouden kunnen bevestigen!

En opnieuw: dit is zoals ik denk dat het zit! De kennis die ik had van elektromagnetische veldtheorie hebben reeds jaren residentie gezocht in de vergetelheid, en waren vroeger al niet de beste bewoners. ;-)

Groet,
Kruimel

Op 7 februari 2016 16:36:47 schreef blackdog:
Een vriend van mij vertelde bijna 40 jaar geleden dat sommige transformatoren tegen de verzadiging werden gewikkeld om als ze dan Full Load draaiden het rendament hoger zou zijn.

Uiteraard. Als je naar het hysteris grafiekje kijkt dat ik eerder postte, dan zie je dat de flux door de kern het hoogste is, vlak voor dat de kern in verzadiging komt. Dat geeft natuurlijk maximale flux stroom, en dus ook optimum gebruik van het kernvolume (waar een groot deel van de kostprijs in zit)

Er valt aan een transformator best wel wat te rekenen en ook te simuleren.
De transformator die ik eerder liet zien zou het best goed doen bij de voeding. Ik heb van deze een simpel model gemaakt, gebaseerd op wat ik eerder heb gemeten. Het is de 160.30, te koop bij o.a. Reichelt. 230V primair, 2 x 30V 2 x 2,67A secundair.

Wie dat wil kan hier in LTSpice al eens mee spelen. Sluit er eventueel een brug en elko's op aan, en kijk naar de resultaten. Verander de weerstand van de secundaire winding, en kijk naar het effect.

Wat hier nog niet inzit, maar er wel in te hangen is (eventueel na een paar simpele metingen)

- ijzerverliezen
- kernverzadiging
- strooi inductie (het deel van de flux wat niet door de kern loopt)
- parasitaire capaciteiten

De koppeling staat nu op 100%, dat is natuurlijk ook niet 100% waar :)

@MdeBruin: je ziet dat de primaire kant een weerstand van 12.1 Ohm heeft. Die kun je transporteren naar de secundaire kant, en wordt bij een wikkelverhouding van 9:1 dus 1,35 Ohm. Daarbij valt de secundaire weerstand dus zo ongeveer in het niet. Het heeft dus nul komma nul nut om te proberen veel secundaire winst te halen, omdat de primaire weerstand dominant is.

[Bericht gewijzigd door JBerg54 op zondag 7 februari 2016 17:44:51 (11%)]

Tidak Ada

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie.

Op 7 februari 2016 10:09:47 schreef High met Henk:
lijkt mij evident gezien je eerdere betoog over mijn voeding Bram.
Ik ga kijken of ik 1 of 2 koeltunnels kan scoren.. en dan iets van 4 of 6 torren parallel. https://www.baco-army-goods.nl/koeltunnel-voor-12-x-to3.html

@HMH:
Ik hen een véél te grote koeltunnel, die we eventueel wel kunnen delen, als jij op school beschikt over een machine, die dat netjes kan doen....

Ik stuur je een mail.

blackdog

Golden Member

Don't feed the AI animals!

Hi, :-)

Ik had nog wat info beloofd over de temperatuur betreffende de regeling van het CPU koelblok.
De plaatjes die ik hier laat zien zijn in een ongunstige situatie en de dissipatie is hier ongeveer 125-Watt!
Hier is de uitgangsspanning 5V, de spanning over de bufferelco (blauw) gaat net onder de 30V lijn (let op trafo zwaar overbelast!)
Geel is de uitgangsspanning van de voeding, en lila geeft de "0" aan voor de twee andere kanalen, de netspanning was 225V.
http://www.bramcam.nl/Diversen/CO/PSU-2016/CO-PSU-44.png

Dit is het koelblok met de derde TIP142 en een 5K termistor aan de rechterkant in het koelblok geboord.
http://www.bramcam.nl/Diversen/CO/PSU-2016/CO-PSU-45.png

Hier is beter te zien dat en nu een extra gat is geboord voor de temp sensor.
Ook deze sensor zit vlak onder het vlak waar de transistor gemonteerd zit.
http://www.bramcam.nl/Diversen/CO/PSU-2016/CO-PSU-46.png

Hier is de uitgangsspanning en stroom te zien tijdens het meten.
http://www.bramcam.nl/Diversen/CO/PSU-2016/CO-PSU-47.png

Dit is de temperatuur van het koelblok bij 125-Watt dissipatie, net geen 53C bij 22,4C omgevings temperatuur.
http://www.bramcam.nl/Diversen/CO/PSU-2016/CO-PSU-48.png

Nu wat metingen doen aan de 230V kant van de trafo, om te zien hoe de stroom is bij kleine afname van energie aan de uitgang van de voeding
en hoe het er uit ziet bij 5A uitgangsstroom.

Gegroet,
Blackdog

blackdog

Golden Member

Don't feed the AI animals!

Hi,

Het meten aan de 230V kant betreffende de stroom ging snel en daarom al drie plaatjes hiervan.
De scoop staat op 4x middelen met maar 1K geheugendiepte, dit om een mooi scherp plaatje te krijgen.
Snelle transients zijn hier bij deze meting niet van belang.
Oja, de tijden op deze scoop 23:02 is onzin, als de accu leeg is, mag ik de klok weer instellen...

Dit is bij 1-Ampere uitgansstroom gemeten over een 0,1 Ohm serie weerstand aan de 230V kant met een batterij scoop!
http://www.bramcam.nl/Diversen/CO/PSU-2016/CO-PSU-49.png

Dit is dan bij een uitgangsstroom van 5-Ampere, let op de schaal, deze is nu 50mV/Div.
http://www.bramcam.nl/Diversen/CO/PSU-2016/CO-PSU-50.png

En dit is bij een stroom van 8,2 Ampere aan de uitgang ( arme trafo :-) ), ik zie hier helemaal geen gekke effecten op deze plaatjes.
Hier is 1Div 1-Ampere aan de 230V kant.
http://www.bramcam.nl/Diversen/CO/PSU-2016/CO-PSU-51.png

Kernverzadiging bij grotere piekstromen, ik kan het niet zien, misschien is er hier een echte trafo Goeroe aanwezig,
die het een en ander in klare taal voor ons kan uitleggen?
Mij de goede manier laten zien hoe ik dit zou kunen meten...
De trafo laten verzadigen is geen kunst, gewoon de netspanning opvoeren, het gaat er om wat de "verzadiging" doet bij zeg de piekstromen.
Je kiest een elco van 20.000uF doet dit iets met het veld, dat de i2R verliezen erg snel omhoog schieten is de meeste wel bekend denk ik.

Er schiet me nu nog iets te binnen, ik zou ook nog het verschil tussen de brugstroom, elco rippel en de stroom naar de uitgang van de voeding laten zien...
Snel aan het werk :-)

Gegroet,
Blackdog

blackdog

Golden Member

Don't feed the AI animals!

Het moet niet gekker worden...
Wat een productiviteit!

De metingen betreffende waar de rimpelstroom naar toe gaat...
Ik wist het wel maar nu kan iedereen het aanschouwen :-)

We beginnen met met een "low Cost" schema waar ik laat zien hoe de scoop aan de voeding geknoopt was.
De massa van de drie scoop kanalen zit op het knooppunt van de drie extra aangebrachte 0,01 Ohm weerstanden.
http://www.bramcam.nl/Diversen/CO/PSU-2016/CO-PSU-53.png

En zo ziet dat er in het echt uit.
http://www.bramcam.nl/Diversen/CO/PSU-2016/CO-PSU-54.png

Alle kanalen zijn 50mV/Div dit houd in 5A/Div.
Het blauwe kanaal heeft zijn "0" aan de onderzijde van het scherm, en de blauwe lijn bevindt zich op 1Div hoogte,
en dit geeft de 5-Ampere uitgangsstroom aan.
De Gele lijn is de stroom gemeten vanaf de brugcel en hier zie je dat de piekstroom weer rond de14 Ampere zit.
De "0" van de gele lijn zit op de 5 Div.
En als laatste de stroom door de elco, dat is de lila lijn, het verschil met de gele lijn is nihil.
http://www.bramcam.nl/Diversen/CO/PSU-2016/CO-PSU-55.png

Als laatste heb ik zitten spelen met de "Math" functie van de Hameg scoop.
Ik heb de brugstroom van de elco stroom afgetrokken, dat is de rode trace.
De gele trace en de lila trace heb ik over elkaar gelegt, er is een verschil en dat wordt door de rode trace weergegeven.
Ik denk dat dit verschil komt door de nauwkeringheid van de weerstanden, het punt waar ik de probe vastzet,
probe adjustering en afwijkingen in gevoelighied van de scoopkanalen.
En dan denk ik dat de 0,01 Ohm weerstanden en het punt van meten dominant zijn.
http://www.bramcam.nl/Diversen/CO/PSU-2016/CO-PSU-56.png

Oja, waarom zie je helemaal geen rimpel op de stroom richting de uitgang...
En wat is het antwoordt?
De control loop gedraagt zich als een stroombron :-)
Hoe beter dus het stroombron gedrag van de loop, des te minder krijg je de prut die op de buffer elco staat op je uigangsklemmen.

Opfrissertje
De regel loop stuurd dus net zoveel stoom richting de belasting van de voeding om de uitgangsspanning op de ingestelde spanning te houden.
De regel loop vergelijkt de spanning van de U potmeter met de waarde die komt vanaf de spanningsdeler die over de uitgang van de voeding staat.
als de spannig te laag wordt, laat de U opamp meer stroom toe naar de Power Sectie en natuurlijk anders om.

Ik vind hetgenoeg geweest voor vandaag!

Gegroet,
Bram

Op 7 februari 2016 11:52:30 schreef Bert_Camper:
Gertjan,
Op een grotere kern heb je minder windingen nodig (om verzadiging te voorkomen) en heb je dus ruimte voor een dikkere draad. Hierdoor nemen de koperverliezen af. Ook is er natuurlijk op een grotere kern meer ruimte voor de windingen.
Inderdaad is er een optimum tussen koper- en kernverliezen, zoals jberg54 al liet zien.

Groeten, Bert

Betekent dat, dat een transformator die gewikkeld is met supergeleidend draad voor een gegeven vermogen heel klein kan zijn, of wordt de afmetingen dan uitsluitend bepaald door de ijzerverliezen?

Bert_Camper

Golden Member

Ja, die zou erg klein worden en alleen beperkt zijn door de ijzerverliezen.

Groeten, Bert

miedema

Golden Member

Ha blackdog,

Kernverzadiging bij grotere piekstromen, ik kan het niet zien,

Ik zou proberen om het rendement van de trafo te meten, en kijken of dat verslechterd als de stromen te ver oplopen.
Dus, ingaand en uitgaand vermogen meten, en aan de hand daarvan het rendement berekenen.

Daarover verder denkend:
Aan de uitgangskant kun je gewoon je DC load over de bufferelco gebruiken. Als regelbare belasting, en om vermogen te bepalen. (nog even nadenken of je dan ook correct de AC rimpelspanning meeneemt)

Aan de primaire kant spanning en stroom meten. Er van uitgaande dat die spanning redelijk constant is :-), gaat het dus vooral om de primaire stroom, die op zou moeten lopen naarmate het trafo rendement omlaag gaat. Gezien de slechte golfvorm is dat een uitdaging voor een TrueRMS meter :-)

Ik zou een rendement versus belasting grafiekje te maken, zodat je kunt zien wat waar gebeurt....

OT: Teken je op paars papier, of zat je onder een LED/spaarlamp? :-)

groet, Gertjan

Op 7 februari 2016 22:13:31 schreef ohm pi:
[...]Betekent dat, dat een transformator die gewikkeld is met supergeleidend draad voor een gegeven vermogen heel klein kan zijn, of wordt de afmetingen dan uitsluitend bepaald door de ijzerverliezen?

Der koperverliezen zouden wegvallen, maar de trafo zou even groot blijven.

Het te transporteren vermogen is een functie van het kernvolume, het gebruikte ijzer of ferriet, en de frequentie.

Tidak Ada

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie.

Nee, dat was UV licht en UV inkt :P ;)

@blackdog:
Begrijp ik het goed dat die vervormde sinustop door de kernverzadiging wordt veroorzaakt? Dat is althans hetgeen ik het verwachtte.
Mooi werk, dankzij mooie meetapparatuur en bijbehorende kennis.
Zou je alsjeblieft de stroom, die de hulpvoeding moet leveren willen meten? Dit omdat ik een leuk 2× 9V trafo'tje op 't oog heb, maar dat levert maat 100mA

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op maandag 8 februari 2016 10:29:46 (24%)]

blackdog

Golden Member

Don't feed the AI animals!

Hi, :-)

Als eerste even het kleurtje van het papier, dat is de echte kleur van een groot PostIt blokje.
Jullie kunnen zien dat het blauw van de pen ook echt blauw is, sorry dat ik jullie daarmee stoor *grin*

Tidak Ada
Als eerste, ik had al eens een foto hiervan laten zien van hoe erg het gesteld is met de Sinusvorm van de 230V hier in mijn meetomgeving.
Dit zegt de AP er van 3,1% vervorming.
http://www.bramcam.nl/Diversen/CO/PSU-2016/CO-PSU-57.png

Dit is het vervormings residu van de 230V sinus.
http://www.bramcam.nl/Diversen/CO/PSU-2016/CO-PSU-58.png

Dit is een meting hoe de sinus er uit ziet (gele lijn) bij 8,2-Ampere uitgangsstroom.
De gele trace is 1 WDG met de scoop probe gemaakt om de gebruikte ringkern trafo.
Groen is de piekstroom die richting de elco en de uitgang gaat, de top is 21-Ampere.
De rode circels zijn het moment dat de trafo/brugcel een ratel geeft,
het is het moment van uit geleiding komen van de brugcel.
En op dat moment resoneert de trafo samen met de parasitaire capaciteiten en geeft een prachtige ratel als je niets doet aan dit effect, zo nog een plaatje hierover.
En dan als laatste de groene circels, met de cursor lijnen laat ik zien dat de trafo spanning indeukt als de diodes gaan geleiden.
We zijn hier natuurlijk wel extreem bezig, maar dat is goed om te zien hoe de laadstroom ook de andere wikelingen beinvloed.
Waarom zakt de spanning zo in op een andere wikeling?
Volgens mij zijn de belangrijkste effecten deze en dat betreft dan niet de verzadiging.
De Ri van de trafo aan de primaire zijde, en de Ri van het 230V net (zakt ongeveer 0,5V, lastig te meten)
De kopelings factor tussen de windingen.
http://www.bramcam.nl/Diversen/CO/PSU-2016/CO-PSU-59.png

Dit is ingezoomd het moment van uit geleiding komen van de brugcel.
Er is een kleine resonantie aanwezig die je met een RC combie kan dempen over de secundaire zijde van de trafo.
Of de 4 ceramische condensatoren over de brugcel die je wel vaker ziet.
http://www.bramcam.nl/Diversen/CO/PSU-2016/CO-PSU-60.png

Gertjan
Ik denk dat verzadiging van de kern niet meespeeld en ik zie in mijn groffe overbelastingen hier niets van terug.
Er kan best een effect meespelen, maar ik denk dat de i2R verliezen veruit dominant zijn.

Gegroet,
Blackdog

Bert_Camper

Golden Member

Op 8 februari 2016 10:21:43 schreef JBerg54:
[...]

Der koperverliezen zouden wegvallen, maar de trafo zou even groot blijven.

Het te transporteren vermogen is een functie van het kernvolume, het gebruikte ijzer of ferriet, en de frequentie.

Ja, maar ook van de wikkelruimte en van de soortelijke weerstand van het gebruikte draad.

Groeten, Bert

miedema

Golden Member

Ha blackdog,

Wat nou wel en niet precies door kern verzadiging komt vindt ik eigenlijk niet zo interessant....
Wat wel interessant is, is dat bij zwaarder belasten van je trafo het rendement van je trafo afneemt. Ik denk dat daar ook een grens in zit waarboven het snel minder wordt. (en de trafo heter) Bedenk ook dat alle effecten met elkaar te maken hebben. Als de trafo heter wordt (o.a. kernverzadiging?) dan gaat de koperweerstand omhoog, dus ook je I2R verliezen....
(wat je trafo weer heter maakt.... en je uitgangsspanning zakt....)

Vandaar dat dat rendement versus belasting grafiekje me zo interessant leek. Je ziet alle effecten gecombineerd terug, en kunt (hopelijk) mooi zien waar je trafo minder wordt. Het geeft meer inzicht.
(ik verwacht een slechter rendement bij nullast, dan beter, en weer minder voorbij het maximale vermogen van de trafo)

Je zou zo ook kunnen zien dat als je de bufferelcos veel groter maakt, de maximale af te nemen stroom afneemt en/of het rendement afneemt. (weet je meteen de feiten over een ander discussiepunt.,.)

Als ik hier aan het ontwerpen was zou ik zo weer een dagje zoet kunnen zijn :-)
Ik denk dan: "meten is weten, gissen doet missen"...

Leuk trouwens dat je piekjes door het schakelen van de diodes mooi ziet. Dat ziet hier overigens érg netjes uit.
Vooral als je beseft dat er (op een spoel!) 20Amp hard aan/uit geschakeld wordt! Daar heb ik enorme resonanties gezien...

groet, Gertjan.