Delta voeding revisie & reparatie tips

Op 28 november 2016 11:29:39 schreef rew:
[...]Dus een grote weerstand om de stroom op te vangen, en een veel kleinere weerstand om de stroom mee te meten. Toch?

Het is een stroombron. De grote weerstand kan je gewoon weglaten.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Als de stroombron voldoende zich als stroombron gedraagt, ja. Maar mogelijk wil je hem onder belasting testen, dus met een wat hogere spanning. (denk aan een spanningsbron die je onder hogere belasting test, daar neem je een wat grotere stroom af).

Het is dan juist die grotere weerstand die warm wordt en niet als stroom-meet-weerstand gebruikt moet worden.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
miedema

Golden Member

Op 28 november 2016 18:57:52 schreef rew:
Als de stroombron voldoende zich als stroombron gedraagt, ja.

Rew, het is een DELTA :-)

Ik denk overigens juist dat als je een stroombron onder belasting wilt testen (bv om de stabiliteit te bepalen) je hem juist NIET met een grotere weerstand moet belasten.
Zonder die weerstand wordt de voeding zelf veel warmer, hij moet nu alle warmte zelf dissiperen, i.p.v. extern in die weerstand. Lastiger om mooi stabiel te blijven...

Maar we dwalen af......

groet, Gertjan.

Shiptronic

Golden Member

Op 28 november 2016 08:59:14 schreef miedema:

Kennelijk worden die elco’s toch nog wat beter na een half jaartje inlopen :-)

Hier zullen de audiofielen blij van worden

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
miedema

Golden Member

Ha Ship,

Ja hoor, we zijn er weer....
Dit is gewoon, eenvoudig reproduceerbaar gemeten.

Maar we dwalen nòg verder af.... :-)

groet, Gertjan.

Voor een ouderwetse lineaire voeding is lage-spanning ondanks het lage vermogen wat er uitkomt, "lastig" ivm het hoge interne vermogen. Maar mocht ie op iets schakelends werken, dan is juist de hoge spanning spannender.
Als je dus de eigenschappen van een voeding te weten wilt komen, moet je, als je niet beter weet zowel bij een hoge als bij een lage belasting meten. Bij zowel de spanningsbron als de stroombron op een hoge en een lage spanning bij een hoge en een lage stroom.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

@ rew,

Ik heb de topic even gelezen :) maar ik zie voor wat de reparatie betreft alleen ruis plaatjes en of brom.
Bedoel je dat je de ruis en brom bij minimale en maximale spanning en bij minimale en maximale belasting zou moeten meten ?
Als je dat bedoeld dat denk ik wel.
En voor de shunt regelaar (stroom begrenzing) kan je dit ook doen.
Maar wil je dit dan dynamisch meten dat valt niet mee.

Groet Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
miedema

Golden Member

Even een paar updates.

ruismeten met Fluke 8846A
Eerder probeerde ik met mijn Fluke 8846A de uitgangsruis van een Delta te meten, maar de uitkomsten waren ambivalent. Ook flash2b kwam met merkwaardige uitkomsten.
Blackdog deed een duit in het zakje door te melden dat het frequentiebereik van de A-D converter van een meter onderin een stuk slechter kan worden.

Dus ben ik daar nog even ingedoken.
- bij 100mV in op het 100mV bereik is mijn 8846A recht tot ruim 1MHz (-3dB)
- verlaag ik het niveau tot 1mV dan zakt het frequentiebereik tot 250kHz (-3dB)
(Ik heb gemeten met een BNC kabel tussen generator en meter, 50Ω afsluiter en dan verloopje naar banaan.)

Het door Blackdog gemelde effect treedt hier dus inderdaad op. Maar gelukkig is de converter in de 8846A een stuk beter dan de oude AD637 :-)
Dit effect kan wel de reden zijn dat de officiële spec van de 8846A 300kHz -3dB is...

Wat me wel opviel, toen de 50Ω afsluiter nog op de ingang van de meter zat, is dat de meter bleef staan op 34µV. Dat is dus gewoon de ruisvloer van de meter met de ingang 50Ω afgesloten....
Daarna gekeken op het 10V bereik, (de situatie van flash2b met zowel AC als DC uitlezing) en ja hoor, daar bleef de meter steken op 31mV. Dus daar hebben we nu wel zeker vooral naar de ruisvloer zitten kijken :-)

Als ik 1VRMS witte ruis uit m'n AWG op de Fluke zet meet hij slechts 158mV.....
Dus te laag meten door te hoge crest factor van ruis zal ook aan de hand zijn.
(Dezelfde ruis op mijn (analoge) scope laat 6...7Vtt zien, dus die 1VRMS klopt ongeveer wel)

In het vervolg vertrouw ik weer op mijn spectrummetingen met Clio, zoals hier onder...

Voor Shiptronic heb ik nog even het brom & ruis spectrum van die D030-0.3 opnieuw gemeten. Hij stond toch nog binnen hand bereik.

http://www.miedema.dyndns.org/co/2016/delta/Delta-D030-0,3-brom-ruis-na-0,5-jaar-600pix.png

En ook nu weer kwam de ruisvloer met nieuwe elco's net wat lager uit dan toen, een half jaar terug...
Meting met dezelfde spullen, op dezelfde manier en op dezelfde plek.
(Ik kan gewoon de oude sessie oproepen, en daar weer een nieuwe meting in doen)

groet, Gertjan.

Gertjan,
ruis meten, zelfs met een goede, voltmeter geeft weinig informatie.
Een scoop is al beter maar eigenlijk moet daarvoor een spectrum analyzer gebruikt worden.

Om verwarring te voorkomen het volgende, bij diverse CO leden (de datasheetlezers ;) ) al bekende zaken.
De AD637 is een oude RMS converter van Analog Devices.
Omzetten van een signaal naar RMS kan op diverse manieren waarbij het kwadraat nemen, middelen en wortel trekken, zo ongeveer de slechtste is.

miedema

Golden Member

Nog een update,

Dat enthousiast weergeven van ruis op een digitale scope zat met toch nog niet lekker. dus ben ik daar nog even verder ingedoken.

Eerst even de ruis basics ophalen. (Witte) ruis is een willekeurig signaal. Dat wil zeggen, op een willekeurig moment meet je een willekeurige momentele spanning.
In het ideale geval is de distributie van die momentele spanningen volgens een Gauss curve:

http://www.miedema.dyndns.org/co/2016/delta/gauss-curve-600pix.png

Nu de praktijk. Ik heb mijn Rigol AWG gepakt en om ruis gevraagd:

http://www.miedema.dyndns.org/co/2016/delta/rigol-noise-600pix.png

Rigol belooft mij een witte ruis, met een amplitude van 1Vtt (bij afsluiten in 50Ω)

Nu eens kijken hoe dat op mijn analoge scope (Hameg HM1004) er uit ziet:

http://www.miedema.dyndns.org/co/2016/delta/IMG_9013_ruis-1Vtt-HM1004-600pix.jpg

Ik heb de marker lijnen op de 1Vtt gezet die Rigol belooft.
En inderdaad, als ik zou meten, dan kom ik heel aardig rond die 1Vtt uit :-)

Nu dan kijken hoe m'n digitale scope (Hameg HMO3052) zich gedraagt:

http://www.miedema.dyndns.org/co/2016/delta/ruis-HMO-standaard-600pix.png

Alle instellingen gelijk aan hierboven. En gelijk aan eerdere ervaringen lijkt die ruis nu toch echt hoger...
Ik heb weer de markers op 1Vtt gezet, de ruis komt daar toch echt flink overheen. Op het grotere plaatje na aanclicken zie je dat nog beter.
Als ik zou schatten aan de hand van de golfvorm kom ik op 1,2Vtt. En de ingebouwde voltmeter maakt het nog bonter, en roept 1,38Vtt!

Als we, met dank aan rbeckers, de scope op dots zetten zien we beter wat er precies gebeurt:

http://www.miedema.dyndns.org/co/2016/delta/ruis-HMO-dots-600pix.png

Nu vertegenwoordigd elk dotje een meting van de DSO. Je herkent nu ook de gauss curve van hierboven.

Maar je ziet nu ook dat er best veel puntjes zijn die nog buiten de 1Vtt markers vallen.

Daar zit het verschil met de analoge scope: analoog verdwijnen die minder vaak voorkomende momentele spanninkjes vanzelf (ze lichten veel zwakker op). Maar de DSO highlight ze juist door ze met streepjes te verbinden.

Terug naar de Gauss curve van het begin. Naar de zijkanten worden de spanninkjes steeds groter (positief en negatief, maar ze komen steeds minder vaak voor. Dat zijn de puntjes die je boven- en onderin ziet.

Verder gaan die flanken van de Gausscurve niet echt naar nul, maar zijn asymptoten, ze komen steeds dichter bij nul, maar worden niet echt nul.

Dat roept de vraag op: wat noem ik nu precies top-top? Is dat in mijn Gauss plaatje A-A of B-B?

En daar komt het gedrag van die hardware top-top meter vandaan: Die doet precies wat hem is opgedragen: hij zoekt het allerhoogste puntje, en het allerlaagste puntje, en meet het verschil... Dat die puntjes maar heel af en toe voorkomen kan hem niet deren :-)
Het puntje in de rode cirkel zal zeker zijn aandacht hebben....

Overigens, in een ideale witte ruis zitten dus ook alle frequenties. Zodra je de meet bandbreedte beperkt zal dus ook het niveau van de ruis zakken....
Bij deze metingen speelde dat niet mee. Rigol belooft een bandbreedte van 30MHz. Op mijn SA loopt het spectrum (wat aflopend) nog door tot 80MHz. Maar de bandbreedte van beide scopes is veel ruimer, en vormt hier dus niet de beperking.

groet, Gertjan.

Gertjan, weer mooie en duidelijke plaatjes.
Zoals Blackdog al eerder gepost heeft is het belangrijk om je meetapparatuur te kennen. Voor ruismeting is de dot-join functie niet de beste keuze.

Als je aan een analoge oude DC voeding meet dan zijn er andere zaken van belang dan bij een nieuwe schakelende voeding.
Ruis en rimpel zijn bij de laatste meestal hoger.
Daarom en omdat een analoge uitlezing vaak handig is, (en betrouwbaar, service etc.!) zijn de oude analoge Delta's zo goed en zo populair.

Ha heer miedema,

Interessante wending dit topic juist omdat ik met mijn ruis meetplaats bezig ben.
En inderdaad mooie plaatjes :)
Eerst de Gauss curve dat is duidelijk maar gaat voor vlakke ruis niet geheel op maar dat wordt te ver OT.
Mooi plaatje van de AWG hier is goed te zien dat het kunstmatig gegenereerd is het is zeker random maar ver van de fysische ruis bruikbaar als getallen generator :+
De metingen op de multimeters dat is wel duidelijk dit klopt voor geen meter hou met een goede meter aan +/-20% afwijking overigens geldt dit voor elke niet repetitief signaal.
Op de analoge scope ik zie dat de scope trigger op het ingangssignaal dit komt door de generator op een echt ruis signaal kan de scope niet triggeren.
Nu het meten van het ruis signaal is op een analoge scope zonder digitizer niet te doen leuk om naar het plaatje te kijken je kan wel zien of je vlakke ruis heb of popcorn dan wel random telegraaf ruis.
De bandbreedte is veel te groot je ziet alles door elkaar piek/piek kan wel twee keer zo hoog worden en nog maals zonder digitizer is een singelshot niet mogelijk.
Meet waarden met de interne voltmeter (dit is maar een gadget) heeft al helemaal geen zin.
Dus eigenlijk kan je met een analoge scope niets voor wat het meten aan ruis betreft :( tenzij je gebruik maakt van de substitutiemethode.
Het meten met de digitale scope gaat iets beter omdat je een singelshot kan nemen maar ook hier laat de voltmeter het afweten is misschien een 8 a 10 bit maar is veel te langzaam te weinig sampels om statistisch een resultaat te kunnen laten zien dit kan je goed zien met de puntjes.
Als je de tekenmachine gebruikt lijn trekken dan gaat het al helemaal fout afhankelijk van de ontwerper en het algoritme is de kans heel groot dat twee verschillende punten verbonden worden.
Een goede manier om vlakke ruis te meten in een bandje is om in uw situatie de Clio te gebruiken of de spectrum analyzer alleen zal de analyzer veel te ongevoelig zijn.
Als je met de digitale scope meet singelshot gebruiken en een gedefinieerd filter het filter in de scope is ongeveer en niet gespecificeerd voor ruis.
Dit laatste geldt ook voor de spectrum analyzer een 10kHz filter wordt al snel 12kHz breed.
De beste methode is een tijd slot maken en hier binnen meten NPR noise power ratio.

Groet Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Op 30 november 2016 11:20:41 schreef miedema:
Maar je ziet nu ook dat er best veel puntjes zijn die nog buiten de 1Vtt markers vallen.

Als je "echt" 1V t-t doet, dan MOET je dus de samples die de randomgenerator produceert die buiten de top-top waardes vallen gewoon weggooien en niet naar de uitgang sturen.

Maar ik denk dat ze naar die TI video gekeken hebben (:-)) en dat ze als jij 1V t-t instelt, ze dus een sigma van 1/6e gebruiken. (Of 1/6.6, afhankelijk van welk boekje ze gevolgd hebben.)

Dan zijn er dus wel degelijk 0.135% van de samples die BOVEN de bovenste lijn horen te vallen, en ook 0.135% die ONDER de onderste horen. Zodra je dus meer dan zo'n 370 samples neemt ligt het in de lijn der verwachting dat je met je digitale scoop punten buiten de top-top gaat zien....

Met duizenden samples in beeld zal je dus tientallen punten buiten de lijnen zien. Check!

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
miedema

Golden Member

Ha rbeckers,

Dat is wat ik èèn van de leuke dingen vindt van zo'n topic. Door opmerkingen van derden wordt je gedwongen om je methoden te herbezien, en dieper in het waarom te duiken. Dat levert beter inzicht op, waaronder meer kennis van (de eigen) meetapparatuur.

De uiterst lage brom en ruis van die oude Delta's is natuurlijk hun kracht (stille kracht! :-) )
Bij mij zijn ze ook populair omdat ze zo compact zijn. Makkelijk ergens bij te zetten waar een extra voeding nodig is.

Maar wat betreft de analoge meter ben ik het niet helemaal met je eens... Eenmaal gewend aan digitale meters is het erg prettig spanning en stroom in 1 oog opslag tegelijk te zien. Verder is een analoge meterschaal gevoelig voor foutieve aflezingen. Vooral als je meerdere voedingen , met verschillende schalen, door elkaar gebruikt...
Betrouwbaarheid valt ook tegen. Een meter die reist (denk kofferbak, of vliegveld transportbanden), of gewoon van tafel valt) zal een taatsje breken, of zware punten krijgen. Digitale meters blijken probleemloos.

Soms heeft een analoge meter een voordeel (trend volgen) maar als het gaat om het volgen van de afgenomen stroom voldoet de digitale variant prima. (mijn TTi heeft zelfs een fast/slow) schakelaar voor de stroometer)

Nauwkeurig instellen van een spanning gaat ook een stuk beter op een digitale uitlezing (denk laadspanning van een loodaccu instellen). Bij een Delta hang ik dan een DMM over de klemmen. Voordeel van de Delta is dan weer dat hij mooi op die spanning blijft staan :-)

@ electron920
Henk, dank voor je grondig inzicht. Heeft een paar keer herlezen nodig.
Uit een Delta komt natuurlijk geen mooie witte, of andere ideale ruis, dus het is sowiewso "voor het idee". Het gevoel van orde van grootte.

Ik begrijp niet waarom je niet op een niet getriggerde scoop naar ruis kunt kijken. Je ziet natuurlijk niet de uitschieters, maar hebt toch een goed idee van het signaal. Overigens nu wel gespeeld met single shot op de DSO. Wel leuk omdat je die uitschieters inderdaad beter kunt zien. (dots modus)

Ik denk dat de scope voltmeters (althans van de Hameg HMO3000) best betrouwbaar kunnen zijn. Als die data rechtstreeks uit de DAC komt, en de sample frequentie is hoog, zie ik geen reden waarom dat geen betrouwbaar resultaat kan geven. Natuurlijk moet je weten wat er precies gemeten wordt, en wellicht zijn er ook factoren die ik niet zie :-)
(Als er na dat meten ook gerekend wordt om tot een resultaat te komen, b.v. RMS wordt het al vager....)

Mee eens dat een spectrum analyser geschikter is. Maar ook daar valkuilen, detectorkeuze, ander level door andere RBW etc.

"De beste methode is een tijd slot maken en hier binnen meten NPR noise power ratio" vereist nog wat research aan deze kant...

groet, Gertjan.

Ha heer miedema,

Wat ik bedoel met de trigger is niet dat wanneer de scope getriggerd is je niet kan meten maar de scope kan niet triggeren er is immers geen trigger punt te vinden niet in amplitude nog in frequentie.
Wat je zou kunnen doen is digitaal een run random en middels de rollback een trigger punt kiezen.
Maar ook met een analyzer is het oppassen dat ben ik met u eens en een analyzer is lang niet gevoelig genoeg.
Je zal een selectieve voltmeter kunnen gebruiken met een gekalibreerd filter voor het ruis vermogen zijn de -3dB punten niet correct.
Uiteraard begrijp ik dat het gaat om een beeld te krijgen wat komt er uit de diverse voedingen en dat is heel interessant en ook zeer leerzaam.
Maar je moet wel een hele slechte voeding hebben wil je met een uitgangsspanning van 9V geen 80dB ruis afstand halen je praat dan over 1mV ruis.
De NPR methode wordt nog steeds gebruikt is heel oud voor het testen van multi carrier telefoon verbindingen via satelliet.
Hier is het zo dat je AWG beter tot zijn recht kom je weet de comb en daar kan je aan de ontvangstzijde software matig je kam filter op in stellen.

Groet Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Gertjan, natuurlijk is een analoge uitlezing beperkter dan een digitale. Maar vaak is dat niet zo van belang.
Vergelijk een oude Delta eens met een horloge met wijzers.

Op 30 november 2016 18:23:01 schreef electron920:
Wat ik bedoel met de trigger is niet dat wanneer de scope getriggerd is je niet kan meten maar de scope kan niet triggeren er is immers geen trigger punt te vinden niet in amplitude nog in frequentie.

Dat snap ik niet. Je kan het trigger niveau in het midden zetten. dan triggert ie continue. Zodra je hem buiten drie sigma zet, triggert ie alleen "zo nu en dan", hetgeen nogsteeds duizenden keren per seconde kan zijn. Ga je buiten zes sigma (gemeten vanaf het midden) triggert ie niet meer of nauwelijks. Zet je de scoop op "auto" heb je alsnog een redelijk beeld.

Het kan heel goed dat jij niet op de scoop ziet waarom ie getriggerd is (als je hem b.v. in one-shot mode zet), Het interne signaal wat het trigger circuit ingaat kan bij dit soort signalen verschillen van het signaal wat je op het display ziet.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
miedema

Golden Member

Ha rbeckers,

Delta / horloge.... change of subject? ;-)
Maar inderdaad ben ik blij met de wijzer aanduiding van m'n horloge :-) (en ook blij dat dat horloge een digitaal hart heeft....)

electron920
Die NPR methode kende ik totaal niet.... wel bekend met het fenomeen dat door intermodulatie een lege gap opgevuld wordt: Collegas proberen nog steeds de duplex gap tussen de 4G upload en download kanalen te benutten (822...830MHz) Soms gaat dat prima, soms niet (meer 4G verkeer :-) )

Ben nog steeds m'n ruis & ruis meten kennis aan het bijspijkeren. Naast de bekende Agilent app note ook een mooie serie tutorials van Whitham D. Reeve gevonden. Meer gericht op astrologie, maar dat maakt niet uit...

Eerste praktische bijkomstigheid is dat ik de Noise Marker function op m'n Rigol SA gevonden heb :-)

groet, Gertjan.

Heer Miedema en anderen,

voor interessante achtergrondinformatie over NPR metingen, kan ik de site www.ab4oj.com aanbevelen (afdeling Test & Measurement, sub NPR). De betreffende OM heeft zelf professionele ervaring met deze techniek. Recent is dit onderwerp ook in onze meetgroep Meetlab PA0RYL & Company een topic bij metingen aan ontvangers, met name SDR-Ontvangers.

N.

nil volentibus arduum niets is moeilijk voor hen die willen

Ik wil van mijn "nieuwe" Delta voeding het voorpaneel er afhalen. vijf schroefjes, de vastzet/sierringen van de schakelaars er af en nu lijkt ie alleen nog vast te zitten op de (tienslags) potmeters.

De knop daarvan er afhalen is gewoon "gepast geweld" alleen trekken?

Voor de liefhebbers: de naaktfotos....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Het dekseltje van de knop afhalen en dan de spanmoer los draaien.

blackdog

Golden Member

Hi rew,

Kinky foto's, vooral de Thyristor sectie ;-)
De voeding kan wel een perstlucht "beurtje" gebruiken.

Hi Wim, ook weer van de partij :-)

Groet,
Blackdog

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Hij ruikt helemaal naar "oude TUDELFT apparatuur". Ik heb geen perslucht. Ik heb de nieuwe hoofdschakelaar gemonteerd en laat het voorlopig even daarbij. Wel geleerd hoe ie uit mekaar moet en zo. Met dank aan Dratsabylgu, anders had ik de knop gesloopt.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
miedema

Golden Member

Ha Rew,

Zonder perslucht kan het ook. Met een kwastje kom je een heel eind.
Eventueel de stofzuiger om los geborsteld stof er uit te krijgen.
Maar gewoon een beetje blazen en kantelen is vaak genoeg...

De deksels van die knoppen zitten soms vastgelijmd of gekit...
Dit omdat de deksels van die Stockli knoppen soms wat lossig kunnen zitten.
Geen idee of Delta dat soms al preventief deed, of dat door latere eigenaren gedaan is.....

De meter kun je overigens zo uit het frontpaneel kantelen!
De twee bevestigingsschroeven wat losdraaien, die 2 armpjes inklappen, en de meter kantelt er zo uit :-)

groet, Gertjan,

Ik heb het frontpaneel losgeschroeft. 1 extra schroefje tussen de aansluitbussen en de twee knoppen er af. Dan komt het voorpaneel los. Dat werkte wat onhandig, totdat ik de meters gewoon losgetrokken heb van de PCB waar ze aan vast zaten. (stekker verbindingen hoor!)

Daarna kon ik nog steeds slecht bij de aan-uit schakelaar. Toen heb ik het bodempaneel er uitgehaald.

Bij het terugschroeven van het frontpaneel is 1 schroef dolgedraaid (te korte schroef, niet origineel, een iets langere gaat het gewoon weer doen) en bij 1 is de kop er afgebroken (met zo weinig kracht dat ie ECHT al kapot moet zijn geweest). De overige twee schroeven ziten diagonaal tegenover mekaar, dus het zit wel aardig en ik kan het op m'n gemak een keer fixen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/