Delta voeding revisie & reparatie tips

miedema

Golden Member

Ha Rew,

Dus... als ik morgen mijn Rubycon low-ESRs binnen heb, wat voor ESR moet ik verwachten?
...
De SPEC van de Rubycon zegt 0.27 ohm of iets van die orde

Dat lijkt me een reële waarde.

ALS je zin hebt, (en alleen ALS), wil je ze dan eens in jou ESR-tester testen om te kijken wat jou meetunit er van vindt t.o.v. de mijne?

Prima, komt van het weekend wel ergens.

En de 100 uF hadden zomaar als 200uF verkocht kunnen worden, of mijn meter raakt van slag boven de 50uF....

Mijn ervaring is dat moderne elco's vaak krap aan de capaciteit zijn. Alsof het kruideniers zijn, als je overal een µF te weinig in stopt hou toch op den duur een kF over :-)

groet, Gertjan.

fred101

Golden Member

Maar bekijk ik dan het datasheet dan staat er geen ESR in vermeld. Edit: verrek! Deze wel! Zou ik hem meten met de ESR meter, dan weet ik nog niets. Wel staat er tan δ. Ik beschouw als die opgegeven wordt voor 100kHz en niet voor 120Hz de condensator als geschikt voor schakelende voedingen. Helaas, deze zou dan niet geschikt zijn. En als ik de tan δ doorreken zoals ik denk dat het moet, dan heeft zo'n ding een ESR van jewelste.

Ik zie de ESR niet staan. Tan δ is dissipatie factor en frequentie afhankelijk. Ze geven hem tegenwoordig op 120 Hz, vroeger op 1kHz (heeft een meet-technische reden) Ik heb hem nog niet gezien voor 100kHz.

Datasheets van elco's zijn vrij makkelijk te vinden.

ESR is op zijn hoogst vlak bij DC, neemt dan steil af tot grofweg 10kHz, loopt dan naar een minimum ergens tussen 10 en 100kHz waarna de ESR weer stijgt.

ESR meten is eigenlijk vooral door hobby gebruik ontstaan en populair geworden. Je kon zo'n ding goedkoop zelf maken in een tijd dat LCR bruggen ingewikkeld waren en LCR meters met DF erg duur.
Het is beter dan niets meten maar eigenlijk heb je er niks aan omdat je de ESR op 100kHz helemaal niet weet.
Het wordt nog gekker want de meeste ESR meters meten geen ESR maar impedantie. En die wordt wel gegeven. Helaas meten de "goede" ESR meters wel de echte ESR, maar dan meestal ook op 100kHz en daar weet je alleen de impedactie (tenzij je gaat rekenen want dan haal je de ESR uit de impedantie, als het ding op 100kHz tenminste nog een capaciteit is ;-) )

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
Henry S.

Moderator

Op 4 december 2016 10:07:08 schreef miedema:
Want hoewel Delta Elektronika zeer degelijke, slim ontworpen voedingen bouwt, met 1e kwaliteit componenten, zijn de Delta's bij de gemiddelde COer thuis natuurlijk al zo'n 25...40 jaar oud...
En dan kun je kleine mankementjes en versleten onderdelen verwachten...

Toch blijken er ook veel van die oude Delta's domweg nog prima te werken, zonder onderhoud. Zoals we weten uit de ervaringen van knifter

En daarmee staat Delta nog steeds trots bovenaan in de ranglijst, en tegenstanders zoals EA zakken steeds verder weg in de Chinese modder...

BTW, naast elco's zijn ook thyristors gevoelig voor slijtage/ouderdom. Totnutoe ben ik weinig problemem mbt thyristors in Delta voedingen tegengekomen, weer een goed teken wat kwaliteit betreft.

Even een sideliner:

Op 25 november 2016 10:55:00 schreef miedema:
(Ik merk dat bij Farnell bij deze axiale Vishays nog wel eens "niet meer leverbaar" staat. Eerder gevonden elco's verdwijnen, maar er kan kennelijk ook weer wat bij komen....)

Farnell houdt van de Vishay elco's regelmatig zowel het MAL-nummer als het 2222 nummer aan. Met zeer verschillende prijzen en verkrijgbaarheid.

bijv: 222202119101 = MAL202190532e3

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Op 7 december 2016 18:41:04 schreef miedema:
Ha Rew,

[... spec zegt 0.27 ... ] Dat lijkt me een reële waarde.

Meting zegt 0.24.

Alsof het kruideniers zijn, als je overal een µF te weinig in stopt hou toch op den duur een kF over :-)

Tja, Ik heb een lezing van een gast van Vishay-condensatoren gezien (of een andere fabrikant). Die zei dat als er 5% tolerantie was, ze 1% konden maken en dan zouden mikken op -4% om dus "goedkoper" uit te zijn. Mijn metingen komen uit dat ze behoorlijk in de buurt zitten van de nominale waarde. Eerder de toegestane tolerantie gebruiken om evt veroudering wat op te vangen. (dus zeg: dat ze in de praktijk van 3 maanden plank 5% achteruit zouden gaan, dan speccen ze dus "na 3 maanden plank nog binnen originele spec", terwijl ze dan dus op nominaal mikken om na 3 maanden binnen spec te blijven.

Anyway, de rubycons meten bij mij als 24uF en 0.24-0.25 ohm.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
maartenbakker

Golden Member

Op 7 december 2016 22:42:11 schreef Henry S.:
Farnell houdt van de Vishay elco's regelmatig zowel het MAL-nummer als het 2222 nummer aan. Met zeer verschillende prijzen en verkrijgbaarheid.

bijv: 222202119101 = MAL202190532e3

90532 en 19101 zouden toch verschillende elco's moeten zijn. Op zijn minst administratief, want rechtstreeks vertalen gaat in principe van 2222... naar MAL2...E3.

Gevonden, verschillende afmetingen en verschillende verpakking. Beginnend met 9 zal wel een latere speciale reeks zijn.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op de regel print heb ik de 15uF allemaal vervangen door low ESR 22uF conddensatoren. 1 47uF is door 2x 22uF vervangen.

Op de "hulpvoeding" print heb ik nu ook eea gefixed, maar ik kwam deze tegen:

Morgen verder....

Het is C27, een 100pF 500V condensator. Volgens mij zit daar max 12V op, en is die 500V een beetje overkill: kennelijk niet lager te krijgen toendertijd. Anyway, 500V is "uit de mode" dus ik kon kiezen tussen 500V en 2kV. Dan maar 2kV besteld....

De 150pF "condensator-voeding" condensator. Zou die het nog goed doen?

Edit: 2 van de 15uF tantaaltjes doorgemeten: 18uF, 1.6/2.1 Ohm ESR.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
miedema

Golden Member

Ha Rew,

Die wit uitgeslagen keramische compensatie Ctjes ben ik vrij regelmatig tegen gekomen in Delta voedingen. En elke keer bleek daar bij nameten elektrisch niks mis mee. Dus heb ik ze gewoon laten zitten, en alleen de witte uitslag er afgepoetst met wat wrijven met IPA.

Ik zou een beetje voorzichtig zijn met het toepassen van Low-ESR elco's... In de tijd dat jouw Delta ontworpen werd bestonden ze nog niet, dus is er in het ontwerp geen rekening mee gehouden.
Dat gezegd hebbende, denk ik dat in die hulpvoedingsrails je er eerder plezier dan last van hebt...

Gelukkig hou je de capaciteiten wel gelijk. Er zijn ook mensen die een voeding (of eindversterker) meteen "verbeteren" door de buffer elco's flink te vergroten. En heel raar dat dan later de trafo bloed heet staat, en/of de gelijkrichtdioden om de oren vliegen :-)

Die ESR van je oude tantaaltjes klinkt aan de hoge kant. Normaal zijn waarden van 0,2....0,7Ω
Alles natuurlijk zeer afhankelijk van wat & hoe je precies meet, en bij welke frequentie. Maar het is een indicatie dat de ontkoppeling van die voedingsrails niet optimaal meer was....

groet, Gertjan.

Nouja, ik ben natuurlijk een beetje stout in dat ik 15uF upgrade naar 22uF. En ik heb een 100uF condensator geplaatst waar in het ontwerp een 100uF stond.... Maar die 100uF van mij blijkt 200uF te zijn volgens de meter....

Ik heb een "lullige" Y5V ceramische 10uF condensator in m'n ESR-meter gedaan, en daar komt dan 0.08 Ohm uit. Toch wel stukken lager dan zo'n "ultra low ESR" elko....

Update: Hij doet helemaal niets meer. :-(
5 zekeringen gechecked, maar 1 kapot. Die doet toch niets.

[Bericht gewijzigd door rew op 9 december 2016 13:10:25 (12%)]

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
miedema

Golden Member

Sleutel voor Delta schakelaars

De schakelaars van de Delta E voedingen zijn soms lastig los te krijgen. Dat komt omdat er aan de voorkant een siermoer zit. Die draai je er tot de stuit op, en daarna zet je de schakelaar met de moer achter het frontje vast.

Maar een normale sleutel (steek 16mm)past daar niet altijd tussen...
Dus ging ik naar de gereedschap dump om een dunnere sleutel te zoeken.
Die vond ik niet, maar volgens de dump handelaar kon je dat Chrome-Vanadium prima afslijpen.

Dus een dump sleutel meegenomen, en dit is het resultaat:

http://www.miedema.dyndns.org/co/2016/delta/IMG_9056-steeksleutel-voor-Delta-schaks-600pix.jpg

De dikte is nu nog 4mm.
Ook heb ik materiaal aan de zijkanten weggeslepen, waardoor je wat meer slag kunt maken.

En inderdaad werkt deze sleutel zo prima:

http://www.miedema.dyndns.org/co/2016/delta/IMG_9059-steeksleutel-past-precies-600pix.jpg

@ rew

Als je voeding het niet meer doet na er aan gewerkt ter hebben, dan is natuurlijk de kans groot dat de oorzaak in die recente wijziging zit....

Mogelijk start de hulpvoeding niet op in de lastiger belasting van meer capaciteit / minder ESR op de rails. Of ergens toch soldeer over een paar banen, draadje los etc.

Dat een keramiche C een zeer lage ESR heeft is 1 van zijn eigenschappen. Daarom gebruik je ze ook voor HF doeleinden. En mag je ze juist niet aan de uitgang van veel moderne low-drop regelaars hangen :-)

groet, Gertjan,

Dunne sleutels zijn te koop in de fietsenzaak, voor het afstellen van conussen.
http://www.gereedschapmolen.nl/index.php?main_page=product_i...al00hqqqa6
Maar dat neemt niet weg dat ik ook weleens gereedschap heb aangepast. Smeden en slijpen is niet mijn hobby maar soms moet het.

Geacht college Delta liefhebbers

Enige tijd geleden kocht ik op Marktplaats dit prachtige exemplaar. Waarschijnlijk een hele tijd niet gebruikt (degene die hem verkocht had er geen verstand van; het apparaat was van zijn opa geweest).
Na een paar maanden te hebben gebruikt, begint hij te brommen onder belasting. Ik kan me niet herinneren dat ie dat in het begin ook deed, dat zou zijn opgevallen.
Bij een half ampère begint het al.
Ik heb geen scoop, gebruik de voeding voor allerlei LED toepassingen en niet voor versterkers ofzo, dus of er echt een mooie gelijkspanning uitkomt…..dat kan ik niet zien en niet horen.
Ik stuur wat foto’s mee van de binnenkant, misschien kan iemand wat bijzonders zien.
Als het lukt via dit forum, stuur ik een stukje video mee, dan is te horen hoe het geluid verandert onder belasting. Met de kap eraf is het overigens wel ietsje minder.
Eus

fred101

Golden Member

Op 9 december 2016 10:30:40 schreef rew:
Maar die 100uF van mij blijkt 200uF te zijn volgens de meter....

LCR meter of DMM, als het de laatste is dan heb je een elco met forse ESR.

Ik heb een "lullige" Y5V ceramische 10uF condensator in m'n ESR-meter gedaan, en daar komt dan 0.08 Ohm uit. Toch wel stukken lager dan zo'n "ultra low ESR" elko....

Daar krijg je dan mogelijk een fraai spannings-coefficient voor terug ;-)

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch

Op 9 december 2016 19:22:32 schreef Eus:
Na een paar maanden te hebben gebruikt, begint hij te brommen onder belasting.

Aangenomen dat het uit de nettrafo komt kan het zijn dat het blikpakket en/of het koper resoneert. Zoiets is te verhelpen door de trafo te doordrenken met tweecomponenten epoxyhars. Diehards willen weleens een een pot warmstoken met teer en daar de hele trafo ingooien, maar dat is tegenwoordig een miljeudelict. Blokken teer zijn bij mijn weten niet langer te koop.

miedema

Golden Member

Eus,

Zo te zien heb je een 3 Ampere uitvoering.
Die gebruikt een thyristor voor-regeling om minder warmte te dissiperen. Nadeel van die opzet is dat er makkelijker herrie geproduceerd wordt.

Wat je hoort is dus waarschijnlijk normaal. De exemplaren die ik ken deden het ook.
En inderdaad bij meer belasting meer brom. Omdat de stromen dan groter zijn.

Mogelijk is het vooral de kap die in trilling komt. Dat is te testen door de bovenkant te dempen met je hand. Is dit het geval,dan is het met plakken van een plaatje bitumen in het deksel te verhelpen (eerder in dit topic besproken)

Verdere kandidaten zijn de nettrafo, en die grote spoel achterin.
Impregneren met lak kan inderdaad helpen, maar in mijn ervaring matig....
Ook de trafo en/of spoel verend ophangen (B.v. boutje door rubber tule) is een oplossing, maar dat lijkt me bij deze voeding lastig...
Misschien helpt het aandraaien van die trafo bouten al. Dat is te proberen.

groet, Gertjan.

Dank, ik zal het eens proberen met dempen. Goed nieuws dat er niks stuk lijkt te zijn.

/OT Praktijk: Ik had het met de Weller WECP20 elke keer als de triac inschakelde een gebrom vanuit de trafo. Na de behandeling was ie muisstil.

miedema

Golden Member

Ha Raaf12,

Goed om te horen. Het kan dus wel. Wellicht waren mijn pogingen niet rigoureus genoeg. :-)
Punt is dat je wel loszittende wikkelingen etc. aan de buitenkant kunt fixeren, maar niet echt kunt impregneren om dat ook dieper in de trafo te doen.

En, slijpen en smeden is mijn hobby ook niet.... Gelukkig heb ik een vriend die dat dan weer leuk vindt :-) (En een schuur vol met het geschikte gereedschap heeft)

groet, Gertjan.

brommende trafo's bij voedingen met een thyristor voorregeling heb ik ook al vaker aangepakt, er was vaak al winst te behalen met nieuw rubber tussen de trafo en ophanging, want na 45 jaar is het wel hard.

ook hielp het afkitten van de randen van het afdekkarton waar de wikkelingen door de ijzerkern heen gingen. helemaal weg kreeg je het nooit, was een bijwerking van die voorregeling, dat soort voedingen hebben niet voor niks enorm veel capaciteit aan afvlak elco's. 1 der redenen om voedingen met die thyristor regeling te ruilen voor een smps versie. het is net als brom of ruis in audio, je stoort je er na een tijd enorm aan.

waar rook was, werkt nu iets niet meer
miedema

Golden Member

Eind van de middag ploften hier de elcootjes van Rew op de mat. (de post is hier niet zo snel... :-( )

Wat een kleine elcootjes zeg... die zullen niet veel rimpelstroom kunnen hebben. (er ontplofte eens zo'n miniatuur elco in m'n vingers, toen ik aan het experimenteren was met m'n DC-Dc converter. Daarna meer aandacht voor die rimpelstroom spec gekregen :-) )

Rew had er een lijstje bij gedaan met zijn meetresultaten:

code:


nominaal   spanning    gemeten    ESR
 22uF       50V         22,53uF   1,3Ω
 47uF       15V         48,28uF   1,9Ω
100uF       10V        219,7uF    1,6Ω

Om hem niet langer in spanning te houden heb ik ze meteen even gemeten met m'n Peak metertje. dit is dus koud, zo uit de envelop, en zonder de elco's eerst te formeren. (Want ik denk dat Rew ze ook zo uit z'n bakje gemeten heeft)

http://www.miedema.dyndns.org/co/2016/delta/IMG_9064-rew-22uF-50V-koud-zonder-formeren-600pix.jpg

http://www.miedema.dyndns.org/co/2016/delta/IMG_9063-rew-47uF-15V-koud-zonder-formeren-600pix.jpg

Hier is de ESR wat hoger dan door Rew gemeten. dus heb ik het elcootje even tussen m'n vingers opgewarmd, en nog een keer gemeten:

http://www.miedema.dyndns.org/co/2016/delta/IMG_9067-rew-47uF-15V-hand-warm-zonder-formeren-600pix.jpg

Zo, nu klopt het beter :-)
Het is overigens een klassieke meetfout om bij repareren meteen na uitsolderen de ESR van de oude elco te meten. Nog heet van het solderen meet je een veel te mooie (=lage) waarde!

http://www.miedema.dyndns.org/co/2016/delta/IMG_9065-rew-100uF-10V-koud-zonder-formeren-600pix.jpg

Dit is wel een heel raar elcootje.... Rew meette de dubbel capaciteit van de opgegeven waarde, en dat doe ik dus ook!
Volgens mij is het gewoon een verkeerd gestempelde 220uF elco...

Over het algemeen kloppen de meetresultaten van Rew dus prima met de mijne. Zeker als je beseft dat elco's ruime toleranties hebben.
Volgens z'n boekje meet mijn Peak ESR bij 100kHz. Geen idee wat de meter van Rew doet...

De elcootjes staan nu te formeren. (Mooi klusje voor een paar Delta's :-) ) Als hermeten verschil oplevert laat ik dat weten. Ook verwacht ik ergens de komende tijd bij Blackdog langs te gaan, ik zal dan kijken wat zijn mooie LCR meter te melden heeft.

Edit:
Met die zwarte 100uF is nog meer raars: bij het formeren bleef de stroom hoog....
Om een elco te formeren begrens ik de stroom op zo'n 5mA, en regel dan langzaam (over uren) de spanning op naar de werkspanning. De stroom zakt dan steeds terug naar tienden van uA's (de lekstroom).
Maar dit elcootje bleef een paar mA lekken. Na een tijdje zo erg dat de voeding in de stroombegrenzing ging....
De Peak ESR meter zegt nu "In Circuit - Leaky"....

groet, Gertjan.

De lek zou evt. voor verhoogde capaciteit aangezien kunnen worden, nietwaar?

Beetje dom van me om die 10V elco in te zetten in m'n delta waar 12V nominaal moet komen te staan. Zwaar suf. Duh! Daar hadden we een mooie emoticon voor: |:-(

Update: Ik heb een paar Panasonic FR 25V gekocht.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

die laatste elco ziet er uit als chinese brol, die zet ik niet in een delta. gewoon nieuwe bestellen met lage esr. heb ook een hele ladenkast met 2e hands elco's staan, maar die zijn voor niet kritische zelfbouw of simpele reparatie doeleinden.

ik merkte ook dat mkp condensatoren veel lager meten als elco's dat doen. in evsa's kom je dan ook vaker mkp's tegen voor de afvlakking..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
miedema

Golden Member

Ik denk eigenlijk (achteraf...) dat die werkspanning nog veel lager is (was...)
Als hij inderdaad verkeerd gestempeld was, en eigenlijk een 220uF type was, dan is, in dezelfde behuizing, de werkspanning wellicht maar 5V of zo...
Dus misschien was ik al over die werkspanning heen.... (edit: Welliswaar stroombegrensd op 5mA, dus zou ook niet meteen problematisch moeten zijn)

De andere 2 elcootjes staan inmiddels net onder hun werkspanning, met lekstromen van 0,1uA en 0,02uA. Dus normaal. Zo blijven ze nog een nachtje staan.

groet, Gertjan.

@Eus Ik heb ook zo'n E030-3 met thyristor regeling. Die maken inderdaad geluid. Bij mij begint dat pas vanaf zo'n 1A. Het geluid neemt toe als de stroom hoger wordt.
Het is niet echt hard maar je hoort het wel. Wat opvalt aan jouw vraag is dat je zegt dat hij ineens geluid is gaan maken, had je daarvoor nooit hogere stromen getest of maakt hij nu onbelast ook al geluid ? Dat is dan niet goed.

Ha Rolo,

Dat is minder mooi aan je voeding :+ weet je waar het geluid vandaan komt?
Het kan zijn dat er een condensator verlopen is (piezo effect veroorzaakt) in de regellus of dat de lus te traag is geworden of niet-lineair dan wel dat er een component in verzadiging raakt hierdoor ontstaat puls-bundeling je hoort dit als een ruis gesis.
Als het geluid meer constant is zou het ook het kern materiaal kunnen zijn.
Maar ook de thyristor kan het geluid veroorzaken daarom plat monteren.

Groet Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

jaren terug al gemerkt dat al die voedingen met thyristor voorregeling zoemen, echter als je aan de volt knop draait tot max, en dan weer omlaag draait is het zoemgeluid weg tot de spanning op de uitgang tot de ingestelde waarde is gezakt en de thyristor weer gaat regelen. heeft ook met de ophanging van de smoorspoel te maken die in het secundaire trafo circuit is opgenomen, net als de RC combi die over die smoorspoel zit..

brommen wat erger wordt bij hogere belasting is normaal, doet m'n delta EK030-10 ook..

heb een 500va delta voeding uit de 60's gehad die een tu labo achtergrond had, duidelijk jaren op bijna vollast gedraaid had. al het demprubber van de trafo en smoorspoel was gescheurd door de hitte, al wat warm kon worden was bruin aangelopen. toch deed het ding het nog prima, zij het met extra bromgeluiden.

waar rook was, werkt nu iets niet meer