2,5 mm2 = 2,26 mm2


Beetje oubollige methode, niet?
Zo bewees Archimedes dat de kroon van koning Hiero II vervalst was . Toen waren er blijkbaar ook al bedriegers. :-)

Vandaag zou de bedrieger beweren dat het lagere goudgehalte juist bedoeld was omdat de koning geen nekklachten zou krijgen door het gewicht, en dus nog wat extra's aanrekenen. In die tijd had de bedrieger nadien zelf ook geen nekklachten meer.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Als je een samengestelde draad onderdompelt in een maatbeker met water is het nog maar de vraag of alle tussenruimtes worden gevuld. Ik denk dat je wel een paar uurtjes kan wachten tot alle lucht er uit is. En je moet een laboratoriummaatglas nemen. Een huishoudmaatbeker is niet nauwkeurig genoeg.

Ik denk dat het gewicht toch een elegantere oplossing is. 1m draad van 2.5mm2 zou dan 8.9g x 2.5cm3 = 22.25g wegen. In Nederland zijn wel genoeg nauwkeurige apotheekweegschaaltjes voorhanden :-)

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
evelo

Golden Member

De primaire taak van een kabel is vermogen transporteren. En daarvan gaat die kabel niet stuk, wordt niet korter of dunner na verloop van tijd. Mits juist geïnstalleerd natuurlijk.

Volgens mij hebben fabrikanten hun eigen kwaliteitscontroles gebaseerd op een norm. En die kwaliteitscontroles worden dan nog eens gecontroleerd door een extern auditbureau of door grote afnemers die af en toe eens een bezoekje komen brengen aan de fabriek.

Wat ook nog een aandachtspunt is: het moment dat die kabel in een huis of gebouw zit is niet het einde van de cyclus.
Op een dag gaat die kabel er terug uit en wordt die gerecycleerd. De kunstof gaat er af en de koper wordt opnieuw gebruikt (oa door de producenten van kabel :) )

Als die recycleerders merken dat jaar na jaar het gewicht van het koper daalt bij een gelijkblijvend type kabel dan zullen die ook wel eens natrekken hoe dat komt.
Het inzamelen begint misschien bij de kleine oudijzerboertjes maar die brengen hun gerief naar de grote jongens waar het over veel centen gaat.

Op 27 augustus 2018 16:54:54 schreef grotedikken:
Ik denk dat het gewicht toch een elegantere oplossing is. 1m draad van 2.5mm2 zou dan 8.9g x 2.5cm3 = 22.25g wegen.

Zoals hierboven al geschreven - die 2,5mm2 is ontstaan in de tijd dat het koper maar tot 98% zuiverheid opgewerkt werd voor het gebruik in draad. Tegenwoordig is de zuiverheid meer dan 99,9%.

Hoe ga je dat verdisconteren in je meting?

Als je de keuze zou hebben tussen 2,5mm2 van 98% Cu en 2,26mm2 van 99,95% Cu (met gelijke weerstand), wat zou je dan het liefste door je buizen trekken?

Ik kan me wel voorstellen dat de fabrikanten besloten hebben op die 2,5mm op de draad / verpakking te laten staan. Dat getal naar beneden aanpassen zou betekenen dat je er ook een uitleg bij moet geven dan het toch echt geen invloed heeft op de specificaties. En wie leest er nu alle tekst op de verpakking van zo'n product?

Of ze zijn eerlijk en schrijven op de verpakking 7,41 Ω/km.
De echte eerlijke kabelboeren schrijven 7.00 Ω/km
Daar gaat het tenslotte om.
In het begin is het even wennen, maar na een jaar weet je niet beter.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Voordat de NL bevolking doorheeft dat "die dikke blauwe of bruine draad" opeens geen "2,5mm" meer heet maar zoveel ohm per km zijn we niet 1, maar 20 jaar verder.

vergeten

Golden Member

De massa weet niet eens wat Ω (oom) is oh dat is de man van tante! :)

Wie schrijft bijvoorbeeld de Twentsche Kabel Fabriek (TKH) eens aan om opheldering? (info@tkf.nl)
Ze hebben vast wel een pers-voorlichter in dienst.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, en toch wordt het wel eens anders begrepen.

Op 27 augustus 2018 17:23:55 schreef joopv:
[...]
Zoals hierboven al geschreven - die 2,5mm2 is ontstaan in de tijd dat het koper maar tot 98% zuiverheid opgewerkt werd voor het gebruik in draad. Tegenwoordig is de zuiverheid meer dan 99,9%.

Dat is zeker een mogelijke uitleg, maar kun je die bewering ook ergens mee staven? Documenteren?
Zelf heb ik momenteel geen milli-ohmmeter meer ter beschikking, maar er moeten hier binnen de discussie toch leden zijn die dat wel hebben. Het moet gezien je dan op korte stukjes kunt meten een fluitje van een cent zijn om uit te maken of de soortelijke weerstand van oude draad hoger lag dan van nieuwere?

GJ haalt overigens aan dat de dunnere draad ook vroeger al voorkwam.

Ik denk plots aan iets anders: de hardheid/stijfheid van koper hangt niet enkel af van de zuiverheid, maar ook van de productiemethode. Mechanisch getrokken koper is harder, en gegloeid koper is zacht bij dezelfde samenstelling. Ongetwijfeld heeft dit ook invloed op de geleidbaarheid.

Maar de vraag is, heeft een 2.25mm2 koperdraad dezelfde elektrische eigenschappen als een 2.5mm2, of is het een goocheltruc zoals Rew stelt?

Voorbeelden waar het niet mag te over. Als je een plakje goud koopt van 25g moet dat 25,0g wegen en geen 22.5g. Zwaaien met de zuiverheid is geen argument, want het gehalte , de karaat is een andere parameter die eveneens vermeld moet worden. Ook tolerantie is geen geldige uitleg, want dan moet gemiddeld de waarde toch naar 25 neigen. Bij de kabel is dat niet zo.
Op een kabel/doos staat nu al een hele reeks aanduidingen gedrukt, waarom ook niet even de weerstand/km vermelden? nuttig, want dan kan de plaatser bij langere leidingen eenvoudig vooraf even de spanningsverliezen uitrekenen bij een bepaalde belasting en indien relevant kiezen voor een grotere doorsnede.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
GJ_

Moderator

Op 27 augustus 2018 23:12:29 schreef vergeten:
Wie schrijft bijvoorbeeld de Twentsche Kabel Fabriek (TKH) eens aan om opheldering? (info@tkf.nl)
Ze hebben vast wel een pers-voorlichter in dienst.

Die hebben kennelijk allemaal wat anders te doen.

hangt ervanaf, mail maar eens met een @adres met voor hun bekende grote afnemer, dan worden ze sneller. evengoed t akkefietje gaat ook nergens over, maakt geen hond wat uit in die wereld..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Jinny

Golden Member

Goed, wat plaatjes.
120, 95 en 10 qmm (meen ik)
Alle opgebouwd uit 2.5 of 1.5 qmm draadjes....
Lijkt mij zo....
Wie zin heeft mag tellen...

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Daarstraks even de tijd gehad om wat metingen te doen.

Ik heb een nieuwe rol installatie draad aangekocht om het probleem van de 2.5mm² afwijking te onderzoeken.
De kabelfabrikant is Nexans,
de draad heeft als referentie = 10546242,
de doorsnede van de draad = 2.5 mm² ,
en de rol heeft een lengte = 100 m.
Dit laatste heb ik echter niet gecontroleerd.

Foto's 1 - 2 - 3 - 4
https://www.uploadarchief.net:443/files/download/koperdraad%201%20tot%204.jpg

Na het vast tapen van de rol, ik wil niet eindigen met een spaghetti van koperdraad heb ik eerst de diameter gemeten.
Mijn Mitutoyo micrometers bij elkaar gezocht en een meting en controle meting uitgevoerd.
Beide geven een diameter aan van 1.710 mm diameter, dit komt overeen met een doorsnede van 2.30 mm²
Meting aan het begin of aan het einde van de draad maakt geen verschil uit.

Foto's 5 - 6 - 7 - 8 - 9
https://www.uploadarchief.net:443/files/download/koperdraad%205%20tot%208.jpg

Dan de milli ohm meter erbij gehaald. Na een kwartiertje opwarmen, begonnen met de controle van het toestel.
De meetpennen kortsluiten moet nul ohm aangeven.
Ervaring leert dat de overgangsweerstand tussen de meetpen en het DUT varieert als je de pennen met een grotere kracht tegen de meetpunten aanduwt.
Harder duwen geeft een lager meetresultaat. Om dit probleem te omzeilen ben ik op zoek gegaan naar twee krokodillen klemmen die over de meetklemmen gezet werden.
In de krokodil klem zit een veer die de bek met een constante veerdruk dicht klemt.
De meting geeft een ohmse weerstand aan van 0.750 ohm bij een temperatuur van 22.9°C.

De milli ohm meter is Hameg HM8014 die een 4 draads meting uitvoert.
Het 2 ohm bereik heeft een meetfout van +/- 0.25% van de waarde +2 digits
Bij 0.750 ohm geeft dit een meetfout van 0.25% van 750 + 2 = 4
De werkelijke weerstand is dus gelegen tussen 0.746 en 0.754 ohm

Foto's 10 - 11 - 12 - 13 - 14
https://www.uploadarchief.net:443/files/download/koperdraad%209%20tot%2012.jpg

Wantrouwig als ik ben, toch ook maar gegaan voor een plan B.
Ik had nog ergens een gestabiliseerde voeding staan (100Vdc bij 10A) daar moet je toch ook weerstand mee kunnen meten.
Nu nog op zoek naar een volt en een ampère-meter en (vlug) twee metingen gedaan.
(Vlug omdat mijn lineaire voeding 90V x 9A = 810 Watt in warmte opstookt tijdens het meten)

De eerste meting geeft: 6.019 A bij 4.5438 V
dit komt overeen met een weerstand van 4.5438 V / 6.019 A = 0.755 ohm

De tweede meting geeft: 8.848 A bij 6.691 V
dit komt overeen met een weerstand van 6.691 V / 8.848 A = 0.756 ohm

De spanning en stroom werden gemeten met een Fluke multimeter model model 187 en 189
Het 5.0000 Vdc bereik heeft een meetfout van +/- 0.025% + 10
Het 50.000 Vdc bereik heeft een meetfout van +/- 0.03% + 3
Het 10.000 Adc bereik heeft een meetfout van +/- 0.5% + 2

Voor de eerste meting : 4.5438 V bij 6.019 A = 0.755 ohm bedraagt de meetfout :
4.5438 V geeft als meetfout : 0.025% van 45438 + 10 = 21
6.019 A geeft als meetfout : 0.5% van 6019 + 2 = 32
4.5438 / 6.016 geeft als meetfout : sqrt ( (0.0021/4.5438 )² + (0.032/6.016)² ) = 0.005
De werkelijke weerstand is dus gelegen tussen 0.750 en 0.760 ohm

Voor de tweede meting : 6.691 V bij 8.848A = 0.756 ohm bedraagt de meetfout :
6.691 V geeft als meetfout : 0.03% van 6691 + 3 = 5
8.848 A geeft als meetfout : 0.5% van 8848 + 2 = 46
6.691 / 8.848 geeft als meetfout : sqrt ( (0.005/6.691)² + (0.046/8.848)² ) = 0.005
De werkelijke weerstand is dus gelegen tussen 0.751 en 0.761 ohm

Om één of andere reden stijgt de weerstand van de draad tijdens de meting, waarschijnlijk door de opwarming.
Het werkblad wordt belicht met een 100W halogeen schijnwerper en de 8 A meetstroom door de draad draagt ook bij.

Foto's 15 - 16 - 17 - 18 - 19 - 20
https://www.uploadarchief.net:443/files/download/koperdraad%2013%20tot%2016.jpg
https://www.uploadarchief.net:443/files/download/koperdraad%2017%20en%2018%20bis.jpg

De meting van de draad is gebeurd bij 22°C, de fysische eigenschappen worden echter bepaald bij 20°C.
Indien we de gemeten weerstand terug rekenen naar 20°C komen we op volgende waarde
R2 = R1 x (1 + alfa ( T2 - T1)) (alfa = 0.0039)

Hameg meting (bij 22.9°C) 0.750 x (1 + 0.0039 (20-22.9)) = 0.741 ?
Fluke meting 1 (bij 23.1°C) 0.755 x (1 + 0.0039 (20-23.1)) = 0.746 ?
Fluke meting 2 (bij 23.1°C) 0.756 x (1 + 0.0039 (20-23.1)) = 0.747 ?

Na wat zoekwerk op internet ben ik bij volgende PDF uitgekomen https://www.kupferinstitut.de/fileadmin/user_upload/kupferin...osch09.pdf

Hierin staat dat zeer zuiver koper (99.998%Cu) een geleidbaarheid (σ) heeft van 60 m/? mm² .
Dit is 3.5% beter dan de geleidbaarheid van internationale standaard voor zacht gegloeid koper.
IACS : International Annealed Copper Standard)
Een geleidbaarheid van 60 m/ ? mm² wil dus zeggen dat een 1 mm² draad met een lengte van 60 m een weerstand heeft van 1 ohm.

Verder wordt er vermeld dat de volgens de IEC normen koper voor elektrotechnische doeleinden
minimaal 99.90% koper moet bevatten en minimaal een geleidbaarheid heeft van 58.0 m/? mm²

Indien de weerstand bepaald wordt door :
R = lengte [m] / (oppervlakte [mm²] x geleidbaarheid [m/Ω mm²])

Geeft dit voor 100 meter draad met diameter 1.710 mm (doorsnede 2.30 mm²)
Hameg meting = 0.741 ? geleidbaarheid = 100 m / 2.30 mm² x 0.741 ? = 58.7 m/? mm²
Fluke meting 1 = 0.746 ? geleidbaarheid = 100 m / 2.30 mm² x 0.746 ? = 58.3 m/? mm²
Fluke meting 2 = 0.747 ? geleidbaarheid = 100 m / 2.30 mm² x 0.747 ? = 58.2 m/? mm²

in bijlage een deel van de pdf

Physikalische Eigenschaften
Die elektrische Leitfähigkeit ist die wichtigste Eigenschaft der Kupferwerkstoffe für
ihre Verwendung in der Elektrotechnik und Elektronik. * Bei hochreinem Kupfer (99,998 % Cu)
kann dieser Wert annähernd 60 m/Ω mm2
= 103,5 % lACS (International Annealed Copper Standard)
* erreichen.
Das heißt, ein Kupferdraht mit einem Querschnitt von 1 mm² hat erst bei einer Länge von 60 m
einen elektrischen Widerstand von 1 Ω.
Die entsprechenden Längen für Silber, Aluminium und Eisen betragen 63 m, 38 m und 10 m.
Nur um 5 % übertrifft die Leitfähigkeit des relativ teuren Silbers diejenige von
Kupfer. Tabelle 2 gibt einen Vergleich der Leitfähigkeit einiger Metalle und
verdeutlicht, dass Kupfer für die Elektrotechnik das wichtigste Metall ist, wenn
es um die möglichst verlustarme Leitung des elektrischen Stromes geht.

* Die elektrische Leitfähigkeit des Kupfers wird, wie auch bei anderen Reinmetallen
zu beobachten, durch die Verunreinigung oder Legierung mit anderen Elementen negativ
beeinflusst .

Der Grad der Einwirkung hängt davon ab, ob sich die Verunreinigungen oder
Zusätze * im Grundmetall unter Mischkristallbildung lösen oder als * neue Phasen ein
heterogenes Gefüge bilden
. Der Einfluss auf die Eigenschaften einer Legierung ist
im Falle einer Mischkristallbildung (lösliche Metalle) weitaus stärker als
bei der heterogenen Kristallgemischbildung (unlösliche Metalle). Bei Gegenwart
mehrerer, im festen Kupfer gelöster Elemente ergibt die Summe der Einzeleffekte
die beobachtete Widerstandserhöhung. Bei Mischkristallbildung verändern oftmals
bereits kleine Zusatzmengen die Eigenschaften stark; * so kann z. B. die Leitfähigkeit
bis auf die für elektrische Anwendungen erforderlichen Mindestwerte herabgesetzt
werden. Deshalb schreiben die Normen außer einem Mindestgehalt von 99,90 %
Kupfer noch einen Mindestwert der elektrischen Leitfähigkeit vor.


In Anlehnung an die IEC-Werte wird in den ausländischen Normen (Tabelle 3), z. B.
den international bedeutenden amerikanischen Normen ASTM und den internationalen
Normen der ISO, von dem Kupfer hoher elektrischer Leitfähigkeit eine Mindestleitfähigkeit
von 58,0 m/? mm2 verlangt. Die deutschen Normen bezeichneten
früher mit der Abkürzung "E-Cu” Kupfer für elektrotechnische Zwecke und verlangten
von diesem eine Mindestleitfähigkeit von 57.0 m/Ω mm2 für E-Cu57 (2.0060;
wurde nicht in die EN übernommen) bzw. * 58,0 m/Ω mm2 für E-Cu58 (DIN 1787).

Op 1 september 2018 00:52:49 schreef pamwikkeling:
Het 10.000 Adc bereik heeft een meetfout van +/- 0.5% + 2

Het zou kunnen dat de stiekumerts 0.5% van het full-scale bereik bedoelen, niet van de meting.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Daar is op zich niks stiekems aan omdat het bij universeelmeters gebruikelijk is om de afwijking in % van de volle schaal te geven.
Maar in de manual van deze meter staat dat het percentage betrekking heeft op de afgelezen waarde. Maar er staat ook dat het 1.5 % +5 digits is, niet 0,5% +2 digits.

@pamwikkeling: Hartelijk dank voor de genomen moeite voor het uitvoeren van de metingen en het schrijven van het interessante verslag.

Een samenvatting of conclusie zou wel fijn zijn. Het meetverslag is nogal warrig, met verschillende talen door elkaar en het gebruiken van allerlei ongebruikelijke dimensies zoals mho's en meter per ohm.

Kortom: Worden we opgelicht of niet?

@ joopv

Voor zover ik het probleem bekeken heb zou ik als volgt concluderen :

Zuiverder koper (erts) kan de elektrische stroom beter geleiden en heeft dus een hogere geleidbaarheid.

Men kan het koper (erts) tegenwoordig zodanig zuiver raffineren dat het koper (metaal) een geleidbaarheid bereikt van 60 m/ohm mm²

Het trekken van koper (metaal) tot draad en het zacht gloeien van die draad vermindert de geleidbaarheid van het koper (metaal).

In het verleden werd overeengekomen dat zacht gegloeid koper (metaal) een geleidbaarheid heeft van 58.0 m/ohm mm²

Ook werden normen vastgelegd waaraan het koper (metaal) moet voldoen om bruikbaar te zijn voor het maken van koperdraad.
Deze normen vereisen dat :
1- Het gebruikte koper (metaal) moet bestaan uit minimaal 99.90 % zuiver koper
2- Het gebruikte koper (metaal) een geleiding moet hebben van minimaal 58.0 m/ohm mm²

Ik heb vastgesteld dat het koper (metaal) een geleiding heeft die gesitueerd is tussen 58.2 en 58.7 m /ohm mm² .
Dit resultaat is beter dan het vereiste minimum van 58.0 m/ohm mm².

De norm vermeldt uiteraard niet welke de minimale oppervlakte is, die de koperdraad moet hebben om 2.5mm² koperdraad genoemd te mogen worden.

Persoonlijk vind ik wel dat als ik een draad koop met een bepaalde oppervlakte, ik die oppervlakte ook moet krijgen.
Uiteindelijk is de oppervlakte voor mij het beslissingscriteria waarop ik de draad ga selecteren.
Als de kabelfabrikant me dan niet vertelt dat hij een dunnere draad levert, vind ik dat hij tekort schiet in zijn precontractuele informatieplicht.

Ik zou eigenlijk wel eens willen weten welke maximale stroomsterkte bij 230V je continu door zo'n 2,5 mm2 met weerstand volgens de IEC norm kunt jagen, zonder dat je echt in de problemen komt met warmteontwikkeling en spanningsval. En dan niet op basis van een ontwerptabel, maar echt berekend. Bijvoorbeeld bij 25m lengte. Is er eigenlijk een norm (vast wel) die voorschrijft bij welke minimale spanning huishoudelijke apparatuur voor 230V nog moet kunnen werken? En hoe heet mag zo'n draad worden, zonder dat er zaken smelten of in brand vliegen? Net onder het smeltpunt van PVC?

Uit een grijs verleden meen ik onthouden te hebben dat de spanningsval max 2% mag bedragen, en 5 % voor motoren.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Dat soort vuistregels hebben gewoonlijk een marge in zich. Ik zou het interessant vinden het eens wat preciezer te benaderen, voor zover mogelijk. Heb je meteen inzicht in wat voor soort marges/veiligheidsfactoren gehanteerd worden.

De norm EN 50160 bepaalt dat de spanning op het 230V aansluitpunt in je meterkast minimaal 207V moet bedragen. De vraag is nu voor welke minimale spanning huishoudelijke apparatuur wordt ontworpen. Het verschil geeft je de maximale theoretisch toelaatbare spanningsval.

Ik had in mijn onnozelheid eigenlijk verwacht dat de CE laagspanningsrichtlijn 2014/35/EU daar wel wat over zou zeggen. Ik had die nog nooit gelezen. Nu 3x, maar ik kan er daar niks over vinden. https://eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/TXT/PDF/?uri=CELE...mp;from=NL

Op 3 september 2018 11:33:10 schreef Kilian:
Ik zou eigenlijk wel eens willen weten welke maximale stroomsterkte bij 230V je continu door zo'n 2,5 mm2 met weerstand volgens de IEC norm kunt jagen, zonder dat je echt in de problemen komt met warmteontwikkeling en spanningsval. En dan niet op basis van een ontwerptabel, maar echt berekend. Bijvoorbeeld bij 25m lengte. Is er eigenlijk een norm (vast wel) die voorschrijft bij welke minimale spanning huishoudelijke apparatuur voor 230V nog moet kunnen werken? En hoe heet mag zo'n draad worden, zonder dat er zaken smelten of in brand vliegen? Net onder het smeltpunt van PVC?

Die draden worden tegenwoordig meestal met Wago's aan elkaar geknoopt. Op het laspunt zal de warmteontwikkeling en temperatuurstijging groter zijn dan in het draad zelf. Dat geldt ook voor 'sjoemel'draad.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Neem eens 1W/m of 5W/m als maximum vermogen wat er in de draad mag gaan zitten en je rekent het makkelijk uit.

Wil je die W/m waarde uitrekenen opdat het niet te heet wordt, dan wordt het moeilijk omdat je de thermische weerstand van de draad naar de omgeving niet weet.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 3 september 2018 16:03:54 schreef rew:
..... Wil je die W/m waarde uitrekenen opdat het niet te heet wordt, dan wordt het moeilijk omdat je de thermische weerstand van de draad naar de omgeving niet weet.

De inbouwomstandigheden zijn inderdaad bepalend en het maakt nogal veel uit of je de kabel in beton stort of in PUR schuim. Ik heb er eens wat aan zitten rekenen en het lijkt me inderdaad niet verstandig om door een 2,5 mm2 draad, die thermisch goed geïsoleerd is aangelegd, continu meer dan de door Draka geadviseerde maximum 21A te jassen.