Schakelt automaat uit door blindstroom?

Op 11 september 2018 10:40:25 schreef New Beetle:
@Kris.

Ok, toegegeven, het bestaat :) Dat neemt niet weg dat dit toestel de blindstroom berekent uit die verschillende gemeten parameters.

.

je bent er inderdaad even mee bezig. dit was vooral de gelegenheid om dit merkwaardige toestel even onder de aandacht te brengen.
Vectormeters werden gebruikt van +-1900 tot +-1960 voor analyse (oa harmonischen en cosphi metingen ) van wisselspanningen/stromen. Daarna kwam er "beters" op de markt.. (of het werd meer betaalbaar)

Om op, de vraag van de tS te antwoorden,
De automaat reageert enkel op de stroomwaarde, welke fase verschuiving die heeft is van geen enkele tel. In uitzonderlijke gevallen kan de blindstroom een zo groot deel uitmaken van de stroom die door de zekering vloeit, dat ondanks het geringe verbruik, er toch een verrassend grote stroom vloeit. Enkel het reële deel daarvan vertegenwoordigt energie, maar de stroom bepaalt of de automaat er uitgaat..

Bizar voorbeeldje: Een stroom van 10A die nagenoeg 90° in fase verschoven is (grote condensator ±150µF) vloeit door de zekering.
In het circuit vertegenwoordigt deze stroom geen vermogen. Je kunt dit als blindstroom beschouwen al is het woordgebruik niet correct. Eigenlijk is de stroom hier gelijk aan de blindstroom.
Stel dat de ohmse weerstand van een 2A zekering 0.1 Ohm bedraagt. De stroom zal over deze weerstand een spanningsval teweeg brengen van 10Ax0.1 Ohm =1V. omdat de spanning over een weerstand altijd in fase is met de stroom, zal hier een vermogen van 10Ax1V=10W opgewekt worden wat de zekering direct doet doorsmelten.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 11 september 2018 14:47:22 schreef grotedikken:
[...]
Dit klopt absoluut..

Dacht eerst dat er iets mis was met mijn bril :D

Just is just! Dan mag het ook gezegd worden. Tis mijn schuld niet dat er nogal eens naast de goal gesjot wordt. :-)

Sommigen menen dat de stroom is samengesteld uit een reëel en een imaginair gedeelte maar dat is niet waar.
Er is maar één stroom en elk elektron heeft in die stroom dezelfde fase tov de spanning. Maar het kan makkelijk zijn om in berekeningen die stroom te ontbinden in twee componenten die loodrecht op elkaar staan. Uit de stroomvectoren kun je zo makkelijk de impedanties uitrekenen en bijvoorbeeld de waarde van de cosphicondensator bepalen die de inductantie van de spoel moet compenseren.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

[Offtopic]
Misschien verwarrend voor TS, want de zekering gaat eruit op de gemeten stroom.
Maakt niet uit of deze stroom blind of reëel of een combinatie van beiden is.

Op 11 september 2018 18:17:56 schreef grotedikken:
Sommigen menen dat de stroom is samengesteld uit een reëel en een imaginair gedeelte maar dat is niet waar.

Sommigen hebben gewoon gelijk. De stroom kan je altijd beschouwen als een superpositie van twee (of meer)(complexe) stromen. Dat is gewoon gelijkwaardig aan elkaar. Er zit geen verschil tussen.
Voorbeeld voor gelijkstroom:
Je kunt zeggen:"Door deze draad loopt 10 Ampere", maar ook:"Door deze draad loopt 6 plus 4 Ampere".
[/Offtopic]

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 11 september 2018 20:44:20 (13%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Ohm,

GD en beatle bedoelen dat de zekering niet kan rekenen noch faze voelen, en dus reageert op de stroom die er door gaat, wat ook de originele al dan niet complexe samenstelling is. zelfde verhaal voor de A-meter die deze stroom meet.

de vectormeter kan de twee samenstellende van een kwadratuur uit elkaar halen, maar kan dat niet meer bij 180° fazeverschil omdat dan de resultante het verschil is .

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 11 september 2018 21:10:12 (26%)]

Die is op zoek naar een verse 20A automaat. ;-)

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Bedankt voor de reacties het is nu een stuk duidelijker voor mij.
Hier nog even een paar punten die niet duidelijk in mijn vraagstelling stonden:

Het gaat om een 1F + N automaat, hij is niet verkleurd maar wel een paar jaar geleden al vervangen door een vorige installateur.
De automaat zit aan het begin van de kam, hij heeft aan een kant dus geen buurman.
Ik heb mijn universeelmeter nog eens bekeken, deze kan geen true RMS meten. Binnenkort ga ik terug met een meter die dit wel kan.

Ook gaan we dan de groep opsplitsen, de armaturen nader bekijken en tevens word de automaat dan ook vervangen. Daarmee moet het probleem opgelost zijn.

Uit pure nieuwsgierigheid:
Meet de spanningsval eens over de contacten van de zekering bij 13A belasting.
Dan weet je hoeveel Watt aan warmte er in die zekering wordt verstookt.

Ter indicatie hier ook ff gemeten:
Een C16A bij 10A geeft 95mV en 125mV, dus 2,2W 2,20W
Een andere C16A bij 8A geeft 85mV en 120mV, dus 2W 1,64W
Merk op dat er een behoorlijke afwijking is tussen de contacten van e?e?nzelfde zekering.
Edit:het gaat dus na 20j met deze zekeringen dezelfde kant op als deze bij TS.

Als de zekering vervangen is mag die gesloopt worden.
Wanneer je daar wat abnormaals in opmerkt zien wij dat ook graag ;-)

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Op 11 september 2018 20:40:58 schreef ohm pi:
Sommigen hebben gewoon gelijk. De stroom kan je altijd beschouwen als een superpositie van twee (of meer)(complexe) stromen. Dat is gewoon gelijkwaardig aan elkaar. Er zit geen verschil tussen.
Voorbeeld voor gelijkstroom:
Je kunt zeggen:"Door deze draad loopt 10 Ampere", maar ook:"Door deze draad loopt 6 plus 4 Ampere".

Precies. En afhankelijk van de situatie heeft het zin om een stroom zo op te splitsen. In jou gelijkstroom voorbeeld zou die 4A bijvoorbeeld "verlies" kunnen zijn.

Zodra je de stromen als complexe getallen gaat beschouwen zijn er VEEL meer mogelijkheden om de boel als sommen te schrijven. Een redelijk zinnige is om een (puur) reeel en een imaginair deel te beschouwen. Het reeele deel daar reageert de energie-meter op, het imaginaire deel veroorzaakt alleen verliezen in de aanvoerkabels. (totaan je meter).

Je kan het ook in het tijd domein bekijken, maar in essentie is het gelijk. Als je twee sinussen van gelijke frequentie bij mekaar optelt krijg je altijd weer 1 sinus van die frequentie. Als je de (sinusvormige) stroom nu schrijft als de som van een sinusstroom die in fase is met de spanning en van een sinusstroom die precies 90 graden uit fase is met de spanning, dan heb je weer precies diezelfde "daar reageert de energiemeter op" en "veroorzaakt alleen verliezen in het elektriciteitsnet"....

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 11 september 2018 20:40:58 schreef ohm pi:
[Offtopic]
Misschien verwarrend voor TS, want de zekering gaat eruit op de gemeten stroom.
Maakt niet uit of deze stroom blind of reëel of een combinatie van beiden is.
[...]Sommigen hebben gewoon gelijk. De stroom kan je altijd beschouwen als een superpositie van twee (of meer)(complexe) stromen. Dat is gewoon gelijkwaardig aan elkaar. Er zit geen verschil tussen.

Je kunt niet altijd oorzaak en gevolg omdraaien.

Een boek kan je beschouwen als een bundel bladen papier.
Maar die zitten er dan ook effectief in. Die zijn genummerd, kun je tellen, op elke bladzijde staat een andere tekst, kortom je kunt hun bestaan aantonen.

Ik kan uit een fles wijn zes glazen schenken. Voor het gemak zeg ik dan er zitten zes glazen wijn in zo'n fles.
makkelijk rekenen als je gasten hebt. Maar dan bedoel ik het equivalent van 6 glazen.
Er zitten in realiteit geen 6 discrete glazen in zo'n fles. Er zit 75 cl homogene vloeistof waar geen enkel deel zich onderscheidt van de rest, op welke schaal je het ook bekijkt. (als je het gruis op de bodem niet meerekent ;-) )

Er is in wisselstroom geen deel dat in fase loopt en een deel wat 90°uit fase is.
Er is enkel 1 sinusvormige stroom die uit 1 component bestaat en die mogelijk verschoven is tov de spanning. Als dat zo is, kun je die wiskundig gaan opsplitsen om mee te rekenen, maar dan natuurlijk enkel met gebruikmaking van de fase gerelateerd aan de spanning..
Maar dat betekent niet dat die componenten ook in werkelijkheid bestaan.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 12 september 2018 10:57:08 schreef cj-tronics:
Uit pure nieuwsgierigheid:
Meet de spanningsval eens over de contacten van de zekering bij 13A belasting.
Dan weet je hoeveel Watt aan warmte er in die zekering wordt verstook

In een zekeringautomaat zit ook een spoel en heeft dus ook een blindstroom. Is dus VA geen W.
Beetje ironisch gezien dit het onderwerp van discussie is hier.

Op 12 september 2018 13:03:20 schreef grotedikken:
[...]
Je kunt niet altijd oorzaak en gevolg omdraaien.

Een boek kan je beschouwen als een bundel bladen papier.
Maar die zitten er dan ook effectief in. Die zijn genummerd, kun je tellen, op elke bladzijde staat een andere tekst, kortom je kunt hun bestaan aantonen.

Ik kan uit een fles wijn zes glazen schenken. Voor het gemak zeg ik dan er zitten zes glazen wijn in zo'n fles.
makkelijk rekenen als je gasten hebt. Maar dan bedoel ik het equivalent van 6 glazen.
Er zitten in realiteit geen 6 discrete glazen in zo'n fles. Er zit 75 cl homogene vloeistof waar geen enkel deel zich onderscheidt van de rest, op welke schaal je het ook bekijkt. (als je het gruis op de bodem niet meerekent ;-) )

Er is in wisselstroom geen deel dat in fase loopt en een deel wat 90°uit fase is.
Er is enkel 1 sinusvormige stroom die uit 1 component bestaat en die mogelijk verschoven is tov de spanning. Als dat zo is, kun je die wiskundig gaan opsplitsen om mee te rekenen, maar dan natuurlijk enkel met gebruikmaking van de fase gerelateerd aan de spanning..
Maar dat betekent niet dat die componenten ook in werkelijkheid bestaan.

Kijk eens aan. Dat had ik zelf nooit zo simpel kunnen verwoorden.

Op 12 september 2018 10:57:08 schreef cj-tronics:
Uit pure nieuwsgierigheid:
Meet de spanningsval eens over de contacten van de zekering bij 13A belasting.
Dan weet je hoeveel Watt aan warmte er in die zekering wordt verstookt.

Ter indicatie hier ook ff gemeten:
Een C16A bij 10A geeft 95mV en 125mV, dus 2,2W
Een andere C16A bij 8A geeft 85mV en 120mV, dus 2W
Merk op dat er een behoorlijke afwijking is tussen de contacten van e?e?nzelfde zekering.
;-)

Klopt niet .
Automaten zijn zowel thermisch als magnetisch.
Een automaat bestaat uit een bimetaalcontact met een zekere Ohmse weerstand daarmee in serie een spoeltje met een zeer kleine Ohmse weerstand maar wel enige zelfinductie die voor een deel verantwoordelijk is voor de spanningsval over de automaat. De spanning over het inductieve gedeelte zal geen warmte produceren. Daardoor is die simpele berekening
Uautomaat X Iautomaat = Watts verkeerd.
Als de automaat niet goed meer is, zal dit te wijten zijn aan het verminderen van de veerkracht.Wat anders? Stof en vuil tussen den draaipunten gaan eerder maken dat de automaat moeilijker uitschakelt.
Een slappe veer ga je niet meten aan de spanningsval over de automaat.

Als gevolg van de verminderde veerspanning kan wel het contact een overgangsweerstand vertonen waardoor het bimetaal extra warmt en na een tijdje thermisch uitschakelt. En dat laatste zul je wel kunnen meten, maar dan is de automaat al goed gaar.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 12 september 2018 13:08:45 schreef New Beetle:
In een zekeringautomaat zit ook een spoel en heeft dus ook een blindstroom. Is dus VA geen W.

Blij dat je het opmerkt, er zijn nog mensen met oog voor detail :-)

Op 12 september 2018 15:54:04 schreef grotedikken:
Een automaat bestaat uit een bimetaalcontact met een zekere Ohmse weerstand

In een ohmse weerstand is P=UxI :-)

Op 12 september 2018 15:54:04 schreef grotedikken:
Als gevolg van de verminderde veerspanning kan wel het contact een overgangsweerstand vertonen

In een overgangsweerstand is P=UxI :-)

Op 12 september 2018 15:54:04 schreef grotedikken:
Daardoor is die simpele berekening
Uautomaat X Iautomaat = Watts verkeerd.

Nee die simpele berekening is JUIST. :-)
Dat is de warmte die TS aan zijn automaat voelt.

@GD
De inductiviteit van het stroomspoeltje en de parasitaire inductiviteit van het weerstandsdraadje dat rond het bimetaaltje is gewikkeld (Edit: of bimetaaltje zonder weerstandsdraad) is samen goed voor 1,5µH

De overgangsweerstand van het contact en het weerstandsdaadje van het bimetaal en de parasitaire weerstand van het spoeltje zijn samen goed voor een weerstand van 0,0115Ω

Gemeten aan een nieuwe C25A.

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Op 12 september 2018 13:03:20 schreef grotedikken:
Ik kan uit een fles wijn zes glazen schenken. Voor het gemak zeg ik dan er zitten zes glazen wijn in zo'n fles.
makkelijk rekenen als je gasten hebt. Maar dan bedoel ik het equivalent van 6 glazen.
Er zitten in realiteit geen 6 discrete glazen in zo'n fles.

Ik zie die glazen zo zitten. Nou, ja het glaswerk niet maar de wijn wel. Als ik een grote boom zie, dan zie ik ook de mast van het zeilschip plus het zaagsel daarin. En natuurlijk de rest wat je van hout kunt maken (lucifers, IKEA-meubels enz enz)

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 12 september 2018 10:57:08 schreef cj-tronics:

Ter indicatie hier ook ff gemeten:

Een andere C16A bij 8A geeft 85mV en 120mV, dus 2W
;-)

Je berekening klopt desondanks toch niet ;-)
85mV +120mV= 205mV x 8A = 1,64W en geen 2W!
In al mijn domheid zie ik een automaat als een blokje waar maar twee klemmen op staan. Maar hoe kom je dan aan twee meetwaarden voor 1 automaat?

In je andere post schrijf je:

Op 12 september 2018 18:18:28 schreef cj-tronics:

[...]Nee die simpele berekening is JUIST. :-)

Tis dat je het zelf in vetjes zet. :-)

@GD
De inductiviteit van het stroomspoeltje en de parasitaire inductiviteit van het weerstandsdraadje dat rond het bimetaaltje is gewikkeld (Edit: of bimetaaltje zonder weerstandsdraad) is samen goed voor 1,5µH

De overgangsweerstand van het contact en het weerstandsdaadje van het bimetaal en de parasitaire weerstand van het spoeltje zijn samen goed voor een weerstand van 0,0115Ω

Gemeten aan een nieuwe C25A.

Dus een stroom van 8A door die automaat zou dan een spanningsval van
8 x 0.0115= 0.092V bedragen. 0.092 x 8 = 0.736W ! In je eerdere post schrijf je 2W die eigenlijk 1.6W is, maar dan nog.

Ik kan er geen touw meer aan vastknopen. maar dat je ergens de mist in gaat lijkt me duidelijk.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Op 12 september 2018 19:52:18 schreef grotedikken:
Je berekening klopt desondanks toch niet ;-)
85mV +120mV= 205mV x 8A = 1,64W en geen 2W!

Dat heb je goed gelezen , ik zat blijkbaar met de 10A van de eerste zekering.
Heb het intussen aangepast tot 2 cijfers na de komma. Reken je ff na? ;-)

Op 12 september 2018 19:52:18 schreef grotedikken:
In al mijn domheid zie ik een automaat als een blokje waar maar twee klemmen op staan. Maar hoe kom je dan aan twee meetwaarden voor 1 automaat?

Ik heb hier op mijn kringen 2-polige automaten. Jij niet? ;-)

Op 12 september 2018 19:52:18 schreef grotedikken: Dus een stroom van 8A door die automaat zou dan een spanningsval van
8 x 0.0115= 0.092V bedragen. 0.092 x 8 = 0.736W ! In je eerdere post schrijf je 2W die eigenlijk 1.6W is, maar dan nog.

Als je goed leest weet je dat ik metingen gedaan heb aan 2 zekeringen C16A en 1 zekering C25A.
Waarom jij dat allemaal door elkaar haalt? Ook aan een leesbrilletje toe? ;-)

Op 12 september 2018 19:52:18 schreef grotedikken:
Ik kan er geen touw meer aan vastknopen. maar dat je ergens de mist in gaat lijkt me duidelijk.

Het is hier niet mistig, ik ben niet-roker. Jij ook? :-)

Op 12 september 2018 18:18:28 schreef cj-tronics:
die simpele berekening is JUIST. :-)

Yep nog altijd! :-)

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Op 12 september 2018 18:55:56 schreef ohm pi:
Ik zie die glazen zo zitten. Nou, ja het glaswerk niet maar de wijn wel. Als ik een grote boom zie, dan zie ik ook de mast van het zeilschip plus het zaagsel daarin. En natuurlijk de rest wat je van hout kunt maken (lucifers, IKEA-meubels enz enz)

Tijd om wat minder van die glazen in te nemen. :+

Don't Panic!

Als er meer groepen van 20 amp in de kast zitten kun je deze eens verwisselen en zien wat er gebeurd. Of als je over een warmtebeeld camera kunt beschikken, de automaat eens onder de loep nemen.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Geen warmtebeeld camera nodig volgens startpost

Op 10 september 2018 21:03:46 schreef sledge hammer:
De automaat word ook behoorlijk warm.

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Op 12 september 2018 22:05:34 schreef cj-tronics:

[...]Ik heb hier op mijn kringen 2-polige automaten. Jij niet? ;-)

Sure, man, sure. Hier ook tweepolige automaten.

Je vergeet daarbij wel dat een tweepolige automaat bestaat uit 2 enkelpolige automaten die enkel mechanisch gekoppeld zijn.Elke automaat reageert autonoom en trekt de andere mee.
Dus je kunt de weerstanden, zelfinducties, vermogens, spanningsvallen enzomeer van beide automaten niet optellen. Tenzij je het totale spanningsverlies over de automaat zou willen in rekening brengen, wat op 230V onzinnig is gezien 200mV nog net geen promille bedraagt.
Je berekeningen kloppen dus van geen kanten.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

een automaat is nogal gevoelig voor inschakelstromen, onlangs wat groepen op verdelers omgezet naar nieuwe verdelers, maar daar gingen de B16 er mee uit door de pc voedingen die erop zaten. in de oude kast zaten C16 die geen problemen gaven.

ook met een grote machine met krachtvoeding, een C16 flapte er na 1 sec al uit, bleek er met een grote variac geregeld te worden, een houder met 3 trage 16A zekeringen erin zetten werkte wel hier, puur de inschakelstroom van de variac.

heb je al een 13A aan vermogen lopen, kan een piekstroom de automaat doen trippen, die tripstroom moet in koude toestand van de automaat veel hoger zijn.

ook is het bekend dat automaten trigger happy worden als ze vaker uitgevallen zijn, de daadwerkelijke trip stroom ligt dan veel lager als zou moeten.

2 polig is ouderwets maar in BE nog nodig met de oude krachtvoedingen. heb ze hier in de werkbank verdeler ook zitten, maar dat is omdat de voeding van die kast met een stekker gemaakt is..

[Bericht gewijzigd door testman op 12 september 2018 23:00:08 (15%)]

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 12 september 2018 22:30:51 schreef grotedikken:
Tenzij je het totale spanningsverlies over de automaat zou willen in rekening brengen, wat op 230V onzinnig is gezien 200mV nog net geen promille bedraagt.

Tuurlijk wil ik het spanningsverlies weten want P = U x I

Herinner je je deze nog?

Op 12 september 2018 10:57:08 schreef cj-tronics:
Een andere C16A bij 8A geeft 85mV en 120mV, dus 2W 1,64W

2-polig en ja ... met mechanische koppeling ;-)
De ene pool 85mV x 8A = 0,68W, de andere 120mV x 8A = 0,96W, samen 1,64W
Ook peanuts gezien de 1840,00W ;-) waarmee de kring wordt belast.
Maar deze 1,64W, waar ze ook vrijkomt in de automaat, gewenst of ongewenst, is wel warmte die je bimetaal mee opwarmt.
Ook als eventueel de uitzettingscoefficient van je bimetaal is gaan afwijken door welke reden dan ook.
We kijken uit naar de spanningsval die TS gaat meten over beide polen.

Op 12 september 2018 22:30:51 schreef grotedikken:
Je berekeningen kloppen dus van geen kanten.

Zolang P = U x I is blijft deze simpele berekening langs alle kanten juist.
Yep, P = U x I forever :-)

Op 12 september 2018 22:57:46 schreef testman:
2 polig is ouderwets maar in BE nog nodig met de oude krachtvoedingen.

Huh... nu breekt mijn klomp! Vertel...

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning