Schakelt automaat uit door blindstroom?

@cj-tronics.

De correctheid van die berekeningen terzijde, wat is eigenlijk de bedoeling van die spanningsmeting? Dit lijkt mij verre van een betrouwbare indicator of die automaat nu kapot is of niet.

Op 12 september 2018 15:54:04 schreef grotedikken:
De spanning over het inductieve gedeelte zal geen warmte produceren. Daardoor is die simpele berekening
Uautomaat X Iautomaat = Watts verkeerd.

Je kan allerlei effecten gaan bedenken en je kan gaan lopen roepen dat je berekening niet klopt als je dat niet meeneemt. Maar als engineer met wat ervaring weet je welke effecten verwaarloosbaar zijn zodat je met een eenvoudigere berekening toe kan.

Dat is hier ook van toepassing: Het inductieve aandeel van de spoel in een zekering is zodanig klein dat je het kan verwaarlozen. DUS... Als de spanning bij 8A over een zekeringautomaat 100mV is, dan verwacht ik ongeveer 800mW aan warmte in die automaat.

Als je met metingen kan aantonen dat mijn: "de faseverschuiving in de meter is zo klein dat deze geen invloed heeft op deze berekening", dan mag dat.
Van mij mag je ook zeggen: "Zou je geen rekening moeten houden met het inductieve gedrag van de spoel in de automaat?". Dan kunnen mensen daarop reageren met: Oh, ja je hebt gelijk d'r zit een spoel in, maar ik denk dat het effect daarvan zo klein is dat het verwaarloosbaar is.

Maar als je gaat zeggen dat de berekening verkeerd is, dan ben je vervelend bezig.

En dan nog. ALS het effect niet verwaarloosbaar is, dan is het uitgerekende vermogen van 800mW of 2.2W dus een bovengrens aan het te ontwikkelen vermogen in de automaat. En dat is juist het doel van die berekening: "2.2W is zo weinig dat je normaliter met de hand nauwelijks een temperatuurverhoging zal voelen".

De constatering: "De automaat is trouwens behoorlijk warm", moet dan toch naar de conclusie leiden: "dan is er misschien toch wat mis in de buurt van die automaat".

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 13 september 2018 00:03:22 schreef cj-tronics:

[...]Huh... nu breekt mijn klomp! Vertel...

oude 230V krachtnetten dien je 2 polig te beveiligen. dus 2P automaten en geen 1P+N automaten..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 13 september 2018 08:23:43 schreef rew: Dat is hier ook van toepassing: Het inductieve aandeel van de spoel in een zekering is zodanig klein dat je het kan verwaarlozen.

Misschien ben ik van nature wat argwanend, heb mij iig gisteren te pletter gezocht op het internet om data bij GE, Eaton,... te vinden die precies dat bevestigen. Een link of effectieve meting is altijd welkom :)

in de datasheet van fabrikanten van automaten staat gewoon het verlies bij, 2W oid. als de automaat bruin is aan de zijkant, dan is dat vermogen doorgaans wel opgelopen.

de spoel is idd niks anders als een opgerold stukje koperdraad 2,5 of 4mm2 welke een pal triggert bij sluiting..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Frederick E. Terman

Golden Member

Op 13 september 2018 10:19:20 schreef New Beetle:
[...]Misschien ben ik van nature wat argwanend, heb mij iig gisteren te pletter gezocht op het internet om data bij GE, Eaton,... te vinden die precies dat bevestigen. Een link of effectieve meting is altijd welkom :)

@cj-tronics heeft aan een nieuwe C25A gemeten:

De inductiviteit [...] samen goed voor 1,5 µH
De overgangsweerstand [...] samen goed voor 0,0115 Ω

Het is allebei niet zoveel, maar de inductieve reactantie zou dan 0,47 mΩ bedragen; dat is veel minder (ca. 4 %) dan de ohmse weerstand van 11,5 mΩ.
Je kunt ook zeggen: zijn COS φ is 0,9992. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

evengoed heeft een automaat iets minder verlies als een zekering, een 63A DIII wordt behoorlijk heet bij die stroom. 6,9W verlies bij 63A DIII traag, een snelle 63A zekering doet zelfs 11,2W verlies x3 dus. een C63A automaat doet 6,2W per pool verlies, dus 3x 6,2W. nu is een trage zekering meer gelijk aan een D63A automaat, maar ook die doet 6,2W per pool, net als de B63A automaat van hager..

kortom, snelle zekeringen hebben veel verlies, maar bij een automaat is dat verlies meer gelijk over de diverse snelheden.

vandaar dat zekeringen zichzelf nogal eens loswurmen door dagelijks heet/koud te worden, zeker in trillende omgevingen en uiteindelijk verbrand de coupe..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 13 september 2018 09:57:54 schreef testman:
oude 230V krachtnetten dien je 2 polig te beveiligen. dus 2P automaten en geen 1P+N automaten..

Sorry ben nog niet mee maar OK. Ik zal wel ergens wat missen

Op 13 september 2018 05:07:14 schreef New Beetle:
De correctheid van die berekeningen terzijde, wat is eigenlijk de bedoeling van die spanningsmeting? Dit lijkt mij verre van een betrouwbare indicator of die automaat nu kapot is of niet.

Hoe correct zijn berekeningen met 0,00... cijfers?
Als er bij 13A over een pool bv 1V valt dan zou het bimetaal 13W dissiperen!
Dan ga je toch vermoeden dat er misschien ook ongewenste warmte ontwikkeling is zoals bv overgangsweerstand van het contact.
Als de 2 polen een erg verschillende spanningsval geven mag er ook een belletje rinkelen.
Voor diagnose is een A-tang met max-hold functie praktisch.
Als je de zekering terug gaat opzetten kijk je wat de max stroom is geweest.

Op 13 september 2018 08:23:43 schreef rew:
Het inductieve aandeel van de spoel in een zekering is zodanig klein dat je het kan verwaarlozen.

Yep voor mij ook maar als cijfers na de komma belangrijk worden... :-)

Op 13 september 2018 11:44:44 schreef Frederick E. Terman:
[...]@cj-tronics heeft aan een nieuwe C25A gemeten:
[...]Het is allebei niet zoveel, maar de inductieve reactantie zou dan 0,47 mΩ bedragen; dat is veel minder (ca. 4 %) dan de ohmse weerstand van 11,5 mΩ.
Je kunt ook zeggen: zijn COS φ is 0,9992. :)

Met de gegevens van die meting kunnen de liefhebbers dan ook eens uit pure nieuwsgierigheid berekenen wat het bimetaal aan warmte dissipeert bij een bepaalde stroom ;-)
Per pool 400mW bij 10A! Dat laat je automaat echt niet voelbaar warm worden!

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Per pool 400mW bij 10A! Dat laat je automaat echt niet voelbaar warm worden!

Zet ze maar tegenelkaar zodat ze elkaar isoleren en opwarmen, dan wordt het wel voelbaar warm, ben wel vaker bij een meterkast geweest die op een kier moest staan want dan gingen de zekeringen er minder vaak uit.

kom maar eens bij een verdeler van 2000A, die ook nog ip66 is, dan wordt de boel wel warm, die rails zijn als een radiator, komt de warmte van verlies van de zekeringen en mespatronen/automaten ook nog bij..

@ cj tronics, een oud krachtnet met 230V tussen de fasen betekent dat je op je reguliere wcd's ook 2 fasen hebt, gezien die beide tov aarde spanning voeren dus beiden beveiligen. dat was hier in NL ook vroeger toen er nog 230V krachtnetten waren, 2 DII zekeringen boven elkaar voor een gewone 230V groep..

kijk maar eens een jaren 90 commerciele nederlandse tv serie, daar werd overal hetzelfde holec kastje met 4 groepen voor een oud krachtnet voor gebruikt :P

[Bericht gewijzigd door testman op 13 september 2018 14:08:36 (13%)]

waar rook was, werkt nu iets niet meer
evdweele

Overleden

Op 13 september 2018 14:06:00 schreef testman:
dat was hier in NL ook vroeger toen er nog 230V krachtnetten waren, 2 DII zekeringen boven elkaar voor een gewone 230V groep..

Dat zal dan alleen heel erg plaatselijk zijn geweest. Ik heb dat nog nooit gezien.
Altijd: 1 fase - 1 smeltpatroon per groep. 2, 3 of 4 naast elkaar.

kijk maar eens een jaren 90 commerciele nederlandse tv serie, daar werd overal hetzelfde holec kastje met 4 groepen voor een oud krachtnet voor gebruikt :P

Dat moeten dan erg vreemde tv-series zijn geweest...
Maar ik kijk niet naar commerciële zenders met uitzondering van de Britse ITV, dus ik sluit niet uit dat er bij de Nederlandse tv-makers een steekje los is.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

In Delft en zeker Rotterdam had je idd 2 fasen systemen, de TU had er speciale kastjes voor . 2 cups en een groepsschakelaar boven elkaar.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 13 september 2018 13:25:36 schreef rwk:
[...]Zet ze maar tegenelkaar zodat ze elkaar isoleren en opwarmen, dan wordt het wel voelbaar warm

400mW kan langs de aansluitklemmen afgevoerd worden zonder je het voelt.
Bedenk ook dat ze al bijna lichaamstemperatuur moeten zijn voor het voelbaar warm is.

Op 13 september 2018 14:06:00 schreef testman:
kom maar eens bij een verdeler van 2000A, die ook nog ip66 is, dan wordt de boel wel warm, die rails zijn als een radiator, komt de warmte van verlies van de zekeringen en mespatronen/automaten ook nog bij..

Dat geloof ik graag maar gezien het hier een huishoudelike 16A automaar betreft is dit appelen en dikke peren vergelijken ;-)

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Op 13 september 2018 18:09:04 schreef evdweele:
[...]Dat moeten dan erg vreemde tv-series zijn geweest...

Denk het niet. Deze kastjes voedden de James Bond computers ;-)
James Bond computer = bak met 'interessant' knipperende lampjes.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
evdweele

Overleden

James Bond "computers" in Nederlandse tv-series vind ik behoorlijk vreemd.

Techniek is ervoor gemaakt om ons in de steek te laten. Het blijft een ongelijke strijd tussen de techniek en de technicus.

uit de serie kees en co, medio 90's

nog afgezien van t feit dat er geen zekeringen in deze in werking zijnde kast zitten, maar ok :P

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Ik heb eens in een woning in Rotterdam een installatie klusje gedaan. Er zat een groepenkastje met twee smeltpatronen per groep. Het automatenkastje wat ik geplaatst heb, had tweepolige (of hoe omschrijf ik dat) automaatjes. Ik ben toen destijds bij de afdeling inspectie van het toenmalige Rotterdamse GEB gaan vragen wat ik moest plaatsen. Nieuwsgierig als ik ben, vroeg ik naar de reden dat er dubbelpolig moest worden beveiligd. Ik kreeg als antwoord dat het GEB, in ieder geval in dat deel van hun verzorgingsgebied, niet kon garanderen dat de nulgeleider "ten naaste bij" aardpotentiaal had.
Hoe installateurs en doehetzelvers in dat deel van Rotterdam daar tegenwoordig mee om gaan weet ik niet. Ik heb in ieder geval geen weet van vernieuwingen van (delen van) het LS kabelnet in de straten bij het adres van mijn toentijdse moonlighting job. Als zulke werken zouden zijn uitgevoerd zou ik dat opgemerkt hebben.

Dat regeltje "ten naaste bij aardpotentiaal" staat ergens in de nen1010, heb er dit keer geen zin in 't op te zoeken.

als men die voeding heeft omgezet naar 400V dan moet de wijkkabel zijn vervangen, anders kom je een draad tekort..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Ik heb me toen ook laten vertellen dat 't niets te maken had met oud 220 net. Het is me trouwens ook nooit duidelijk geworden of ze dat ooit hebben gehad in R'dam. Gewoon een 400/230V net, maar kans dat de nulgeleider spanning voert. En dan moet je niet alleen dubbelpolig schakelen, maar ook dubbelpolig beveiligen.
Toen, toen ze nog installatie inspecteurs hadden, werd daar op toegezien.
Je moest óók, ook al was het een vriendendienst, met een installatietekening naar die afdeling inspectie.
(Die tekening stuurden ze terug, maar niet naar mij, maar naar de installateur die oorspronkelijk de installatie had aangelegd. Die waren not amused...)

Op 13 september 2018 10:19:20 schreef New Beetle:
[...]Misschien ben ik van nature wat argwanend, heb mij iig gisteren te pletter gezocht op het internet om data bij GE, Eaton,... te vinden die precies dat bevestigen. Een link of effectieve meting is altijd welkom :)

Ik poneer deze stelling op "engineering gut feeling". Educated guessing.

Ik kan het ook nog wel een beetje beter onderbouwen hoor. Het magnetisch deel van de zekering is als een relais. Maar dat is dus bedoeld om zeg op Inom*5 te reageren. Dus op 80A. Dan zal een zeer beperkt aantal wikkelingen wel ongeveer genoeg zijn. Veel hoeft ie ook niet te schakelen: je spant de boel met de hand als je hem aanzet. Een normaal relais moet dus een veer hebben die voldoende druk aanbrengt op het NC contact, en verolgens dat voldoende overriden om voldoende druk op het NO contact te krijgen. Maar hier is het alleen triggeren dat ie tript en de bij het aanzetten gespannen veer doet de rest.

https://www.youtube.com/watch?v=k0q2LSGQZKM&t=4:18 op 4:18 tel ik 9 wikkelingen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 13 september 2018 22:55:43 schreef mvdk:
Dat regeltje "ten naaste bij aardpotentiaal" staat ergens in de nen1010, heb er dit keer geen zin in 't op te zoeken.

in de nen1010 van 2005 staat:

461.2 (toelichting)

In TN-C-stelsels en in het TN-C-deel van een TN-C-S-stelsel mag de PEN-leiding niet worden geschakeld of gescheiden.
In TN-C-S- en TN-S-stelsels hoeft de nulleiding niet te worden geschakeld of gescheiden indien de netbeheerder verklaart dat de PEN- of de nulleiding van de voeding op betrouwbare wijze via een voldoende lage weerstand is verbonden met aarde.

en in de toelichting staat o.a. dat in nominale situaties de spanning tussen aarde en nul max 12v mag zijn.

Overigens ken ik in Delft een pand waarbij men nog oude 230V holec kasten heeft zitten. Hier heeft de grote studentenhuisvester gewoon de helft van de patroonhouders uit gesloopt, en er een nuldraad met ongeïsoleerde klem zwevend boven de rails bijgeklust. Daar uit takken dan de groepschakelaars af. Want waarom zou je ook gewoon een 'duur' nieuw groepenkastje met 8 lichtgroepen plaatsen als je het ook gebeund kan oplossen.

Spanning staat en stroom gaat!

Op 13 september 2018 11:44:44 schreef Frederick E. Terman:
[...]@cj-tronics heeft aan een nieuwe C25A gemeten:
[...]Het is allebei niet zoveel, maar de inductieve reactantie zou dan 0,47 mΩ bedragen; dat is veel minder (ca. 4 %) dan de ohmse weerstand van 11,5 mΩ.
Je kunt ook zeggen: zijn COS φ is 0,9992. :)

OK, een automaat heeft dus een te verwaarlozen zelfinductie en de spanningsval is dus maatgevend voor de opwarming. Hierbij officieel :)

Goed, goed, straks stappen de mieren nog vooraan in de "me-too" betoging omdat ze hier misbruikt worden ;-)

Even resumeren:

Een automaat reageert enkel op de stroomwaarde. De fase van de stroom , of die nu blind of bijziend is niet van tel. Die stroom kun je gewoon meten met elke universele meter.
Schakelt de automaat af bij een stroom waarbij dat niet zou moeten gebeuren, dan controleer je best even de automaat,vermoedelijk is die gaar.

Is de stroom onredelijk groot in verhouding met het verbruik moet je gewoon elimineren.
Je zoekt het circuit waar de abnormale stroom vandaan komt en onderzoekt die.

Een mogelijke oorzaak die ik zo direct kan bedenken zijn tl's in kantoorgebouwen.
Men vervangt de buizen door LEDS, waarbij men de inductieve ballast verwijdert of buiten dienst stelt.
Als men dan de condensatoren , die ofwel in de armatuur zitten, of soms ook een apparte batterij vormen, in dienst laat kun je idd grote capacitieve stromen krijgen in dat circuit. Het inductieve gedeelte dat moet gecompenseerd worden is dan immers verdwenen.
De oplossing is dan de condensatoren ook uitschakelen.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

ben dat tegen gekomen, oude tl bakken rond een winkelcentrum, waar led buizen ingezet waren, vsa eruit geknipt, maar de parallel condensator zat er nog wel in. de 2,5mm2 was 200mtr lang op t verste punt. er zaten 6A zekeringen in origineel maar dat was al best ruim genomen met die lengten en hoeveelheid lassen. de boel ijlde nogal voor met 25x condensator 12 uf per groep.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

@ kris van damme
ik heb een ingescande manual van de vektormeter 2 van AEG

als je mij een e-mail adres bezorgt dan stuur ik het door