Schakelt automaat uit door blindstroom?

Hallo,

In een groepenkast in een winkel zit een automaat van 20A. Deze automaat schakelt na enige tijd af. Dit duurt tussen de 30 minuten en een paar uur. De automaat word ook behoorlijk warm.

Op deze groep zitten een 13 tal hogedruk gasontladings lampen die geschakeld worden door een magneetschakelaar.

Ook zitten er nog voor 3A aan armaturen tbv gevelverlichting op deze groep.

De gemeten stroom is 13A met mijn universeelmeter van Fluke.

Door mijn elektra achtergrond weet ik dat er blindstromen lopen maar dat deze door het voorschakelapparaat gecompenseerd worden. Ook kan ik ze niet meten met mijn standaard meter.

De VSA's zijn ongeveer 10 jaar oud.
De powerfactor is volgens opgave >0.95.
In = 0,75 A

Van de 150W lichtbron is de:
cos phi tussen de 0,5 en 0,7.
Ik heb deze waarde opgezocht bij de fabrikant. Deze word als het goed is dus gecompenseerd door het VSA.

Dus in totaal 13 armaturen x 0.75A = In = 9,75A

Er zit nog voor 3A aan andere verlichting op dus 13A totaal.

Mijn theorie is dat in de VSA's de compensatie defect is en dat er nu dus grote blindstromen gaan lopen.

Zonder compensatie: I schijbaar = In totaal / cos phi
I schijnbaar = 9,75A / 0,5 = 19,5A
Plus nog wat gevelverlichting = dus 19,5A + 3A= 22,5A
Dit kan de trippende automaat verklaren.

Zit ik goed met mijn beredenering of zie ik wat over het hoofd? Hoe kan ik dit het beste meten/beredeneren? 13A meten en een 20A automaat tript?

De betreffende groep hebben we ook nog doorgemeggerd en hier konden we niets vinden.

zijn er toevallig al van die armaturen van R7S led vervangers voorzien? zo ja, check of de vsa en condensator wel zijn verwijderd, anders krijg je voor 14W ledlampen enorme stromen..

heb dit ook gehad met winkelverlichting die men zelf gewoon 1:1 had vervangen waar voorheen 70W cdm gasontlading lampen zaten, resultaat was een 32A stroom van 23 armaturen door de vsa en parallel condensator, toen die weg waren gehaald liep er nog een 3,5A. geen fijne stromen die 32A, want die liep door de 1,5mm2 verlichtingsdraad en die was al aan het smelten, men had er voor die vele oude armaturen al ooit een C25 ingezet, wat uiteraard niet mag..

anderzijds, heeft die groep wel een aardlek? anders kan er een rotte kabel oid zitten die af en toe de automaat laat trippen. of men heef er een apparaat bijgezet wat maar af en toe aanslaat en gaan verwarmen of koelen met een hoge stroom, boiler of airco..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 10 september 2018 21:03:46 schreef sledge hammer:
De gemeten stroom is 13A met mijn universeelmeter van Fluke.

Door mijn elektra achtergrond weet ik dat er blindstromen lopen maar dat deze door het voorschakelapparaat gecompenseerd worden. Ook kan ik ze niet meten met mijn standaard meter.

De stroom die je meet is de totale stroom, dat is dus de stroom die door de automaat loopt. Er is dus iets anders aan de hand. Een automaat van 20A mag niet uitschakelen bij 13A.

Blindstroom kan je niet zomaar apart meten, en dat hoeft in dit geval ook niet.

blindstroom is het niet zo zeer, harmonischen zijn het eerder, die kun je niet met een standaard amperetang meten, wel met een tru rms amperetang. evengoed zijn harmonischen eerder een probleem bij smps voedingen en ander spul met geschakelde voedingen.

ik denk dat je delen moet afkoppelen en dan steeds proberen of de automaat nog uitvalt. er kan ook een armatuur water bevatten of een parallel condensator met sluiting erin..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Een automaat, maar ook een “gewone” smeltzekering reageert alleen op stroom, en heeft geen enkele relatie tot de spanning, en eventueel blindstroom.
Als een automaat behoorlijk warm wordt dan wordt deze zwaar belast, dat de automaat na een half uir, of een uurtje duid erop dat de automaat behoorlijk overbelast word.
Ik schat een faktor 40% extra, dus als je automaat 20 ampere nominaal is dan zal er een stroom in de buurt. van de 30 ampere stromen.

Of je automaat is geen 20 Ampere nominaal. (maar is 10 Ampere)
Of je meter is niet goed,
Of je meet niet goed.

@testman
Hogere harmonische zijn ook gewone stromen, en een automaat reageert er “normaal” op.
Bij gasontladingslampen is de 3e harmonische de harmonische met de grootste invloed. De 3e harmonische heeft een frekwentie van (uiteraard) 150 Hz, iets waar een beetje amperemeter goed mee overweg kan.
Schakelende voedingen etc hebben vaak NIET sinusvormige stromen, daar heb je een True RMS meter voor nodig om ze goed te kunnen meten.
Het heeft met dit geval dan ook niets te maken, terwijl ze (de hogere harmonische) er natuurlijk wel kunnen zijn.
Hogere harmonische kunnen wel een hel grote invloed hebben in 3 fasen netten, maar dat is hier niet aan de orde.

Nog een aanvulling,
Als een gasontladingslamp 150 Wat is bij een cos phi van 0,5 dan neemt de lamp 300 VA op, komt daar nog het VSA bij. Even uitrekenen, dan zit ik zo al op de 20 Ampere.
300 + 10% (vsa) x 13 / 230 Volt + 3 amp diversen = 21,6 Ampere.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Afwijking zekering na 10j goed warm staan.
Probleem met vsa gasontladingslamp.
Buitenverlichting (waarschijnlijk ook met vsa) is ook heel goeie kandidaat.

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

bedrijven hebben vaker niet overal aardlekken op, dus een harde sluiting van een vsa buiten kan prima.

harmonischen van gasontladingslampen op 230V voeding heb je niet zo'n last van op een groepje, dat zet meer zoden aan de dijk met dergelijke verlichting op 400V in veel grotere getalen. harmonischen met smps in oa kantoorpanden kunnen nogal ver gaan, ook de nul kan een hogere stroom voeren waardoor kabels eigenlijk op de nulstroom berekend moeten worden, welke een slag dikkere kabel zou kunnen betekenen daardoor.

een gare automaat kan ook prima, als de zijkanten bruin zijn vervangen dat ding, niet betrouwbaar meer. als de automaten strak tegen elkaar zitten al helemaal slecht, vrije ruimte tussen de automaten zorgt voor wat ventilatie in de kast..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

vautje

[Bericht gewijzigd door Toeternietoe op 10 september 2018 21:49:35 (99%)]

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Op 10 september 2018 21:03:46 schreef sledge hammer: Ook kan ik ze niet meten met mijn standaard meter.

Blindstromen zijn geen fysische stromen maar een concept om correct het opgenomen vermogen te kunnen bepalen bij reactieve en niet-lineaire belastingen. Een amperemeter die de blindstroom kan meten ga je dus ook nergens vinden.

Wat wel kan is dat het meettoestel niet correct de RMS-waarde weergeeft bij niet-lineaire belastingen, is echter iets heel anders.

Automaat is waarschijnlijk rot. Meetfout of defect meettoestel kan eventueel ook.

Zoals Testman al schrijft een gare automaat met ingebrande contacten of een los zittende draad behoren zeker tot de mogelijk heden.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Hoe en waar heb je de stroom precies gemeten?

Indien de meting inderdaad klopt en er maar 13A loopt, dan is er geen sprake van overbelasting. Daarbij vallen dingen zoals rotte kabels ook af aangezien er geen continue grote stroom getrokken wordt.
Echter de automaat wordt ook warm. Dus het probleem is dan waarschijnlijk ook geen sluiting van iets dat kortdurend spontaan optreed. Mijn conclusie is dat het dan zeer waarschijnlijk de automaat zelf is.
Controleer of de draden goed contact maken en juist in de klemmen zitten. Draai ook de schroeven eens aan. Loszittende bedrading geeft namelijk weerstand en daarmee warmte waardoor de automaat thermisch uitspringt. Meestal zie je dan ook wel flinke verkleuringen/schroeiplekken en is het dan ook beter de automaat te vervangen.

indien je meting niet klopt kan er van alles anders aan de hand zijn.

Spanning staat en stroom gaat!

Zit deze automaat strak tegen andere automaten die ook zwaar belast worden?
Dan is het niet gek dat hij uitschakelt. De warmte van naastgelegen automaten zorgt voor een de-rating!

Gr.
PaulAGM

Op 10 september 2018 22:34:17 schreef New Beetle:
[...]Blindstromen zijn geen fysische stromen maar een concept om correct het opgenomen vermogen te kunnen bepalen bij reactieve en niet-lineaire belastingen. Een amperemeter die de blindstroom kan meten ga je dus ook nergens vinden.

Nochtans, ze bestaan, of ze zijn er geweest. bvb de AEG "vektormesser". Uit een tijd van voor de elektronische hulpmiddelen

Ookal vermoed ik dat het om een enkelfase automaat gaat, mocht het toch een driefasen automaat zijn, meet ook de nul eens. Harmonischen zorgen er vaak voor dat de nulstroom hoger is dan de fasestroom bij een gelijk belaste configuratie met (gasontladings)lampen met VSA.

De norm IEC 61000-3-2 geeft limieten aan de geïnjecteerde stromen per veelvoud van de netfrequentie van 50Hz per apparaat in het publieke net. Deze harmonische stromen worden vooral veroorzaakt door het elektronische VSA. Vooral harmonischen van de 3e orde (H3:150Hz) zijn extra belastend voor de installatie omdat ze optellen in de nulgeleider.

Kom eens langs bij RevSpace of één van de andere spaces! WORKSHOP!

Op 11 september 2018 08:49:37 schreef kris van damme:
[...]

Nochtans, ze bestaan, of ze zijn er geweest. bvb de AEG "vektormesser". Uit een tijd van voor de elektronische hulpmiddelen

Post eens een link?

Om de bindstroomcomponent te bepalen moet je zowel de faserelatie tussen spanning en stroom als de harmonische vervorming of eventueel frequentiespectrum van spanning en stroom kennen. Met een multimeter die enkel 2 draden heeft is dat onmogelijk.

Op 10 september 2018 21:28:54 schreef Toeternietoe:
Een automaat, maar ook een “gewone” smeltzekering reageert alleen op stroom, en heeft geen enkele relatie tot de spanning, en eventueel blindstroom.

Dit is een onhandige manier om het te zeggen. Dit kan je twee kanten op interpreteren.

De automaat en de ampere tang meten alletwee gewoon "de stroom". Of dat nu blindstroom is of niet, dat maakt niet uit.

Op 10 september 2018 22:34:17 schreef New Beetle:
Een amperemeter die de blindstroom kan meten ga je dus ook nergens vinden.

Onzin. Iedere stroom-meting zal gewoon de totale stroom tonen, ongeacht of ie blind is of niet.

De TS heeft gemeten dat er ongeveer 13A loopt en uitgerekend dat er ongeveer 13A moet lopen. Ik zou dan concluderen: Die 13A klopt wel, er loopt niet een onverwacht grote blindstroom. Het is waarschijnlijk de automaat die kapot is.

Ik heb er zelf geen ervaring mee, maar ik heb me laten vertellen dat automaten die lang zwaar belast worden wel eens "trigger happy" worden. Dit ding krijgt 75% van z'n nominale stroom gedurende 60 uur per week te verduren, dus dat kan je wel "zwaar belast" noemen. Mijn voorstel: kijk eens of een nieuwe automaat helpt.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op 11 september 2018 09:13:29 schreef New Beetle:
[...]Post eens een link?

Om de bindstroomcomponent te bepalen moet je zowel de faserelatie tussen spanning en stroom als de harmonische vervorming of eventueel frequentiespectrum van spanning en stroom kennen. Met een multimeter die enkel 2 draden heeft is dat onmogelijk.

dat laatste kan uiteraard niet, je moet hem zowel stroom als spanning geven. Die spanning is ook nodig om het "sample" motortje aan te drijven. er is helaas zeer weinig over te vinden op het net. ben nog steeds op zoek naar de gebruiksaanwijzing. Toestel werd oa gebruikt voor harmonischen onderzoek. (heb er eentje staan) foto vind je door te googlen op AEG Vektormesser II

Op 11 september 2018 09:13:29 schreef New Beetle:
[...]Post eens een link?

Googel op vektormesser en je vindt diverse uitvoeringen. Het zijn in ieder geval meetinstrumenten met meer dan 2 aansluitingen want je moet niet alleen de stroom hebben, maar ook de spanning.

Voor het probleem waar het hier over gaat is het overigens niet zo boeiend. De totale stroom is de vectoriële samenstelling van de actieve stroom en de blindstroom. En het is de totale stroom die je meet en waar ook de automaat op reageert. De automaat kan de stroom niet in componenten splitsen dus het is niet nodig om je daar zorgen over te maken.

heb hier meerdere meters die de cosinus meten en zo het vermogen bepalen. dat kan een meter met stroomtrafo prima. 1 heb ik met stroomtrafo in de hoofdvoeding zitten, dan zie ik als de oven aanstaat of de frituur dat de cosinus naar 1 gaat. normaal is die waarde lager,

waar rook was, werkt nu iets niet meer

@Kris.

Ok, toegegeven, het bestaat :) Dat neemt niet weg dat dit toestel de blindstroom berekent uit die verschillende gemeten parameters.

Wat ik duidelijk wil maken is dat bij de TS het geloof leek te bestaan dat die blindstroom een soort van onzichtbare stroom is die je met een speciaal toestel moet meten en bij die 13A moet voegen.

Die blindstroom is gewoon de quadratuurcomponent van die 13A en maakt impliciet deel uit van die 13A.

Frederick E. Terman

Golden Member

Hoe dan ook: als de automaat vind dat de stroom 'groot' is, zal een gewone ampèremeter ook aanwijzen dat de stroom 'groot' is, want ze doen beide hetzelfde.
Je kunt dus met de ampèremeter goed controleren of het normaal is dat de automaat aanspreekt of niet. Als je met een gewone meter 13 A meet, dat 'ziet' de automaat ook 13 A.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

een slechte cosinus is vooral voor lichtschakelaars funest, contacten die altijd instaan als aardlekken en automaten lijden er niks van. als er echter 1 tript met een inductieve last erop, dan wil er nog weleens een contact missen na resetten..

ben ook wel relais in winkels tegengekomen die al jaren zaten, maar steeds vaker dezelfde relais stuk gingen. bleek dat men de condensatoren uit de tl bakken had verwijderd met de jaren, zo fikken de contacten sneller weg. serie condensatoren vervangen voor parallel condensatoren dan blijft het niet willen starten na een tijdje ook achterwege.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 11 september 2018 09:18:37 schreef rew: Onzin. Iedere stroom-meting zal gewoon de totale stroom tonen, ongeacht of ie blind is of niet.

Nee, is geen onzin :) Stroom op zich weet helemaal niet of ie blind is of niet, enkel als je de relatie tot de spanning kent kan je spreken over blindstroom. De term blindstroom heeft daarom enkel betekenis in de context van vermogen. Die automaat ziet een totaal andere blindstroom als de belasting, ook al vloeit door beide dezelfde "totaalstroom".

Op 10 september 2018 22:47:52 schreef Hunebedbouwer:
Zoals Testman al schrijft een gare automaat met ingebrande contacten of een los zittende draad behoren zeker tot de mogelijk heden.

Dan krijg je verlichting die al eens flikkert en daar maakt TS geen melding van.
Als je hogedruk gasontladingslampen uitzet en terug aan gaan deze niet onmiddelijk terug ontsteken. (Zo zover mijn ervaring met deze lampen reikt)
Bij een spanningsdip zou TS dit dus zeker merken.

Op 11 september 2018 12:51:11 schreef testman:
bleek dat men de condensatoren uit de tl bakken had verwijderd met de jaren,

Misschien dezelfde installateur die in de winkel van TS de gevelverlichting en de winkelverlichting op dezelfde kring hangt? |:-(

Bij het lezen van deze topic titel dacht ik onmiddelijk aan
https://www.circuitsonline.net/forum/view/141493#highlight=v...n+reactief

Er is spanning zonder stroom maar geen stroom zonder spanning

Op 10 september 2018 22:34:17 schreef New Beetle:
[...]Blindstromen zijn geen fysische stromen maar een concept om correct het opgenomen vermogen te kunnen bepalen bij reactieve en niet-lineaire belastingen. Een amperemeter die de blindstroom kan meten ga je dus ook nergens vinden.

Dit klopt absoluut. Als je het woord blindstroom letterlijk neemt tenminste. Door een verbruiker vloeit maar 1 stroom. Deze kan evenwel door inductieve elementen als motoren verschoven zijn in fase. Het is deze stroom die je meet.
Men kan deze stroom voor berekeningen vectorieel opsplitsen in een reëel deel, en een imaginair deel dat 90° in fase verschoven is.
Het imaginaire deel heet ook wel blindstroom. Deze blindstroom kan uiteraard niet apart gemeten worden maar maakt wel een deel uit van de
totale stroom. De stroom is namelijk de wortel uit de som van de kwadraten van het reeel en het imaginair deel.

Bij een condensator is de stroom zo goed als volledig imaginair.
Dus de stroom is ruwweg gelijk aan de blindstroom. Nochtans kan deze even goed gemeten worden als elke andere stroom. Alleen vertegenwoordigt ze geen energie of vermogen want als de spanning maximaal is,is de stroom nul en omgekeerd..
Als deze stroom door een kWh meter of Wattmeter vloeit zal er geen mechanisch koppel opgewekt worden.
De stroom en spanningsspoelen zijn zo gepositioneerd dat het koppel maximaal is in fase en nul bij 90° verschuiving.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.