Slechte aarding

Let op met het gebruik van water, nogal wat forumleden hebben een grote aversie tegen water .

Evarist

Golden Member

Op 23 september 2020 08:46:10 schreef Toeternietoe:

Aardingsmeters werken doorgaans met een of twee extra hulp-elektrode.
Er wordt een stroom door de te-meten aardelektrode gestuurd. Door dan de spanning op de aarde te meten kun je de weerstand uitrekenen.
Als je het goed doet dan doe je het met wisselstroom.

Ik begrijp het nog niet helemaal.
Je zet spanning op de aarde. Er loopt nu een stroom door de aarde. Om de spanning op de aarde te kunnen meten heb je een perfecte aarde nodig als referentie. Hoe doe je dat?

Heeft u geen schema van zo'n oude meter?

Nihil est verum, quod non probatur primo.

Evarist, ik kan je nu niet meer volgen. Je meet zelf de aardweerstand en je weet niet hoe dat werkt?
Je hebt helemaal geen perfecte aarde nodig, alleen twee extra elektrodes.
Meetprincipe: https://people.zeelandnet.nl/zondervan/aardweerstand.gif

Van zo'n oud toestel kan ik geen schema posten, wel van een recent toestel. Namelijk de Fluke 1623-2. Mijn inziens werkt dit op hetzelfde principe.

De zwarte draden zijn de hulpelektroden die de grond in gaan, de rode komt op je aardingsscheider. De aardingsstaven (of lus) zijn verbonden via de grond met de hulp elektroden (zie schema 3 polige meting).

Tussen de 2 zwarte klemmen heb ik een weerstand van 22 Ohm geplaats om de weerstand tussen de hulpelektroden te simuleren, tussen de rode klem en de zwarte klemmen heb ik een weerstand van 5 Ohm geplaatst, dit om bijvoorbeeld uw aardingsstaven te simuleren. In dit geval is uw spreidingsweerstand 5 Ohm.

Intern stuurt het toestel een gekende stroom via aarding en hulp elektrode, spanning meten en de rest zal wat software en rekenwerk zijn met de wet van ohm.

Hier onder de hulpelektroden

Op 23 september 2020 11:20:22 schreef Evarist:
[...]
Ik begrijp het nog niet helemaal.
Je zet spanning op de aarde. Er loopt nu een stroom door de aarde. Om de spanning op de aarde te kunnen meten heb je een perfecte aarde nodig als referentie. Hoe doe je dat?

Heeft u geen schema van zo'n oude meter?

Zie ook het plaatje van KlaasZ
Je stuurt een STROOM (bv 1 Ampere) door de hoofelectrode (je installatie elektrode) en 1 hulpelectrode. Aangezien het een stroomkring is, is de stroom overal hetzelfde.
Op de andere hulpelektrode meet je de spanning tussen deze elektrode en de Hoofdelektrode. Dan heb je de spanning.
Je moet de hulpelektroden ver genoeg van je hoofdelektrode zetten om beinvloeding te voorkomen. ook de hulpelektroden moeten uuit elkaar staan. In de praktijk is dat 20 meter!

De stroom is een stroomkring, de stroom is overal gelijk. De weerstandswaarde van je hulpelektrode is niet belangrijk (behoudens een max.). Omdat het een stroomkring is.

De andere elektrode, daar meet je spanning, en als je spanning meet zonder een stroom dan is de weerstandswaarde van je hulpelektrode niet van belang.

Probeer het maar eens uit te tekenen.
Natuurlijk zijn er in de stroomkring deelspanningen, de grootste zal die van moeder aarde naar de hulkpelektrode-stroom zijn. Maar daar heb je verder niets aan.

Ik hoop dat ik zo duidelijk genoeg geweest ben

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
Frederick E. Terman

Honourable Member

Prima uitleg.
De meetstroom is meestal géén gelijkstroom, omdat je dan meetfouten zou kunnen krijgen van de (gelijk)spanningen die ontstaan door galvanische werking tussen de elektroden en de grond (zuur of basisch), en die je niet weet.
Ook neem je liever geen 50 Hz, omdat je dan last zou kunnen hebben van inductieve of capacitieve storingen uit het stroomnet.
Er wordt dus gemeten met een wisselstroom, maar afwijkend van 50 Hz.

Wat je uiteindelijk meet, is de weerstand van het linker stuk (volume) grond plus de overgangsweerstand van de aardelektrode naar die grond.
Om die overgangsweerstand is het te doen. De weerstand van de grond zelf is in verhouding heel klein en daardoor onbelangrijk.

--
Theoretisch nog wel leuk is nog een andere methode: zet je twee hulpelektroden zo, dat je met de te meten elektrode min of meer een driehoek vormt (de vorm komt er niet erg op aan).
Nu meet je drie weerstanden: van de te meten elektrode naar de eerste hulpelektrode (stel: 32 ohm), van de te meten elektrode naar de tweede hulpelektrode (stel: 25 ohm), en tenslotte tussen de twee hulpelektroden onderling (stel: 41 ohm).
Dan is de weerstand van de te meten elektrode: (32 + 25 − 41)/2 = 16/2 = 8 ohm.
(Eventueel kun je nog de weerstanden van de hulpelektroden op dezelfde manier uitrekenen: 24 resp. 17 ohm.)

code:


  o      41       o
  |               |     <- 32, 25, 41 = gemeten
  |  32  o   25   |
  |      |        |
 24      8       17     <- 8 (, 24, 17) = berekend
  |      |        |
  +------+--------+ aarde

In de praktijk zou je dit niet zo gauw doen, omdat je nu driemaal een weerstand moet meten, wat gewoon meer werk is, en omdat er nu hogere eisen aan de hulpelektroden gesteld worden. Hun weerstand mag bijvoorbeeld niet veranderen gedurende de meting, en ook niet heel hoog zijn.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Meetspanning van mijn toestel open klem (zie hier boven) = 48VAC
Meetfrequentie = 128Hz
Kortsluitstroom > 50mA
Weerstand (tussen) hulpelektrodes mag max 100k Ohm zijn (wat ik betrekkelijk hoog vind)

mvg

Jinny

Golden Member

De manier als FET het vermeld heb ik het nog op school geleerd, en in de praktijk moeten uitvoeren...
Tegenwoordig heb ik een machine die met één hulpelectrode werkt.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Dit toestel biedt ook de mogelijk om met 1 hulp elektrode te werken. Ook kan je 4 polige meting uitvoeren met of zonder meegeleverde stroomtang.

Ik weet niet hoe het met jouw toestel zit maar de 2 polige meting (met 1 hulpelektrode) geeft afwijkende waardes ten opzichte van de andere methodes, vandaar ik meestal voor 3 of 4 polige meting ga.

Op 23 september 2020 14:50:39 schreef Robbe de Smet:
Dit toestel biedt ook de mogelijk om met 1 hulp elektrode te werken. Ook kan je 4 polige meting uitvoeren met of zonder meegeleverde stroomtang.

Ik weet niet hoe het met jouw toestel zit maar de 2 polige meting (met 1 hulpelektrode) geeft afwijkende waardes ten opzichte van de andere methodes, vandaar ik meestal voor 3 of 4 polige meting ga.

[bijlage]

[bijlage]

g

Zo, als bij het laatste plaatje, mag je niet meten.
Er staan 2 electroden parallel, op zich is dat geen probleem, maar je meet de stroom maar door 1 electrode. En dat kan volgens mij niet goed zijn.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)

Alles hangt af van de situatie waarin je zich bevindt, er zijn nog tal van andere mogelijkheden.
Eén van de stroomtangen werkt als transformator (p 19- 20).

hier in bijlage de volledige manual voor wie interesse heeft.
Er staat interessante info in over bodemweerstand en hoe te meten, bestaat ook in het nederlands.

https://dam-assets.fluke.com/s3fs-public/1623-2__umeng0000.pdf

Frederick E. Terman

Honourable Member

Oh leuk, dat is mooi leesvoer.

Bladzijden 24 t/m 26 beschrijven bijna precies het probleem in deze thread; in sommige gevallen (curve 3) geldt 'a strip conductor electrode is
advisable.'

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Evarist

Golden Member

Op 23 september 2020 11:33:08 schreef KlaasZ:
Evarist, ik kan je nu niet meer volgen. Je meet zelf de aardweerstand en je weet niet hoe dat werkt?
Je hebt helemaal geen perfecte aarde nodig, alleen twee extra elektrodes.
Meetprincipe: https://people.zeelandnet.nl/zondervan/aardweerstand.gif

Klaas. Ik kan het toestel bedienen. Er is een gebruiksaanwijzing bij.
Maar ik snap niet hoe het werkt.

Je zet een spanning over de aardpin en de hulpelektrode. Je meet de stroom. Nu kan je de weerstand berekenen, maar hoe meet je hoeveel de weerstand van de ene pin is en van de andere?
Maw hoe kun je door de spanning te meten op de meetelektrode bovenstaande vraag beantwoorden?

Edit:// Mijn nikkel valt. De meetelektrode maakt verbinding met de aarde zonder dat er stroom loopt. (Voltmeter is hoogohmig) Dus de weerstand van de meetelektrode speelt geen rol. Als je berekende weerstand 100ohm is en je aangevoerde spanning 10V, en je meet 2V op de aardelektrode en 8V op de hulpelektrode, dan is je aardpin 20 ohm.

Juist?

Offtopic: Brainspeed (Evarist@20jaar) : 10 = Brainspeed (Evarist@70jaar)

Nihil est verum, quod non probatur primo.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Dat is niet hoe de meting gaat! Mogelijk heb je enkele posts hierboven gemist; daar staat vrij nauwkeurig hoe het werkt.
Je hebt TWEE hulpelektroden: (1) om de stroom in het circuit te jagen, en (2) om spanning te meten.
Wat je uiteindelijk meet (berekent uit U/I) is de weerstand tussen de te meten elektrode en de grond tussen die elektrode en de hulpelektrode 2 (waarop de spaningsmeting wordt gedaan).

e: Ah, ik hoor hierboven juist een 'kloenk'-geluid van een vallend muntje.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Beste Evarist, het is alweer een tijd geleden dat je nog bericht hebt over die aarding.
Heel wat leden hebben de moeite gedaan mee te denken met deze ongewone situatie.
Het zou dus gepast zijn eens te vertellen hoe het afgelopen is.
Daar leert iedereen het meest van bij.
Ik zie dat je ondertussen alweer druk in de weer bent met andere projecten, dus vermoed ik dat dit aardingsprobleem al van de baan is en daarom vraag ik er naar.
Gewoon uit nieuwsgierigheid. Want het is wel een speciaaltje.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
Evarist

Golden Member

@GD en de anderen.

Ik heb in alle groeven of putten looddraad gelegd in zig-zag vorm. De putten zijn nu dicht en het heeft enorm geregend. De werf is een slijkboel.

Ik meet nu ongeveer 15ohm. Aangezien de controleur 1.27 x meer meet ga ik uit van een aardweerstand van 19ohm. Duimen maar.

Op 15 september 2020 17:15:23 schreef Toeternietoe:
In je eerste post is je aarde 33 Ohm, nu 41,9. Zeer vreemd, kun je dat verklaren.

Die 33ohm is met het oude toestel gemeten. Die 41.9 met het toestel van de controleur.

Nihil est verum, quod non probatur primo.

Op 23 september 2020 21:36:34 schreef Evarist:
[...]

Edit:// Mijn nikkel valt. De meetelektrode maakt verbinding met de aarde zonder dat er stroom loopt. (Voltmeter is hoogohmig) Dus de weerstand van de meetelektrode speelt geen rol. Als je berekende weerstand 100ohm is en je aangevoerde spanning 10V, en je meet 2V op de aardelektrode en 8V op de hulpelektrode, dan is je aardpin 20 ohm.

Juist?

Offtopic: Brainspeed (Evarist@20jaar) : 10 = Brainspeed (Evarist@70jaar)

het is nog eenvoudiger. de totale weerstand aarde/hulpelektrode weten speelt geen rol. de meter jaagt gewoon een gekende stroom door de aardpen en een vd hulpelektrodes. (als de weerstand te hoog is een de gewenste stroom niet kan gestuurd worden krijg je een of ander alarm)

dan wordt de spanning gemeten tussen de aarde en de andere hulpelektrode. dat gebuert hoogohmig, dus weerstand van deze hulpelektrode speelt geen rol. Aangezien de stroom gekend is kan de gemeten spanning in meteen in ohms uitgedrukt worden. (stroompje is vaak 100mA ac, dan is gemeten spanning x 10= Ohms)

Op 9 november 2020 21:13:00 schreef Evarist:
@GD en de anderen.

[...]
Die 33ohm is met het oude toestel gemeten. Die 41.9 met het toestel van de controleur.

das een groot verschil. Oud of nieuw , zou niet veel mogen uitmaken.
Het is wel héél belangrijk de juiste kabels te gebruiken op de aansluitingen. (meestal zijn ze om die reden gekleurd) . sluit je de kabels anders aan, dan krijg je meetfouten. BTW, Met een stevige potentiometer is het heel eenvoudige de nauwkeurigheid van je aardmeter te controleren.

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 10 november 2020 01:58:21 (21%)]

Evarist, thnx voor de feedback. Ik hoop voor je dat het in orde komt met de keuring.

Kris Vandamme, in principe heb je gelijk, de oudere metertypes dienen uiteraard dezelfde waarde aan te geven. De wet van Ohm is al 150 jaar onveranderd.

Het probleem met een dergelijk stokoud ding dat je ergens leent is dat je geen benul hebt in hoeverre het nog nauwkeurig werkt. Je hebt immers niet direct een referentie bij de hand.

Dus als het ding niet recent gekalibreerd is of geverifieerd met een correct werkende meter, dan is het niet zo verstandig om er zonder meer op te betrouwen.

Maar als ik het goed begrijp zijn de metingen door de keurder eigenlijk off the record gebeurd en moest Evarist niet telkens de hoofdprijs betalen voor een herkeuring.
Dus al bij al niet zo erg.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.

Is het mogelijk om met keuken en tuin middelen zelf een aardmeting te doen indien je beschikt over
- scheidings trafo 230/230V gebruikt als voeding voor een frequentie sturing
- frequentie sturing 1 fazig in en 3 fazig uit 0.37 kw
- scheidings trafo 230V / 50 V
- een rol draad en enkele koperen buizen om te gebruiken als hulpelektrode
- een 2 (RMS) multimeters geschikt voor AC spanning en stroom

De frequentie sturing is geprogrammeerd om geen fout te geven als hij geen motor als belasting zien.
De uitgangsfrequentie is ingesteld op 128 Hz zoals bij het Fluke toestel van Kris van Damme.

Heb je echt een instelbare AC stroombron nodig of kan je ook meten bij "om het even welke" stroom die
tussen de-te-meten-aarding en je-verst-verwijderde-hulpelektrode loopt ?

Ik vermoed dat de absolute waarde van de stroom uit de stroombron (binnen redelijke grenzen) van ondergeschikt belang is.

Op 11 november 2020 14:57:18 schreef pamwikkeling:
Is het mogelijk om met keuken en tuin middelen zelf een aardmeting te doen indien je beschikt over
- scheidings trafo 230/230V gebruikt als voeding voor een frequentie sturing
- frequentie sturing 1 fazig in en 3 fazig uit 0.37 kw
- scheidings trafo 230V / 50 V
- een rol draad en enkele koperen buizen om te gebruiken als hulpelektrode
- een 2 (RMS) multimeters geschikt voor AC spanning en stroom

.

wat heb jij allemaal in je keuken liggen? :-)

het gaat ook prima met een scheidingstrafo + een variac (of de twee in één is ook goed).

Jaag een gekende stroom door eerste hulpelektrode en aarde en meet tussen de tweede hulpelektrode en aarde.

Ik hoor je al roepen, die 50 Hz kan beïnvloed worden door zwerfstromen.

Klopt . eerst spanning meten zonder stroom te sturen. moet 0 meten, of voldoende dicht in de buurt.
Je kan ook voldoende stroom sturen om alle invloed onbelangrijk te maken. Dan krijg je gegarandeerd een hoop aardwormen erbij..

Aardverspreidingsweerstand meten met simpele middelen heb ik al eens laten zien:
https://www.circuitsonline.net/forum/view/104189/1
Bericht van 20 april 2012 23:58