Philicorda GM752 Oscillator oscilleert niet

Lezers,

Ik heb onlangs een philicorda GM752 geopend om eea te herstellen. Onder andere de reverb en vibrato werken nu weer zoals gewenst.
Alleen is er een van de osscilatoren die niet werkt.
De D# toon laat in geen enkel octaaf een duidelijke toon klinken (alleen wat ruis bij het indrukken van een toets). Dit leek mij duidelijk een probleem van de hartley osscilator.
Bij een visuele inspectie bleek de transistor behuizing beschadigd, deze BF194 heb ik vervangen voor een BF254 die naar mijn weten vergelijkbaar is. (de pinout is wel verschillend die heb ik gecorrigeerd)
Dit heeft het euvel niet verholpen. De overige componenten ben ik toen gaan nameten (zover mogelijk zonder LC-meter).
De spoel vertoond geen kortsluiting en is niet onderbroken. Weerstand is vergelijkbaar met de andere spoelen.
Weerstanden kloppen ook. Om uit te sluiten of de clipper-schakeling van GR4 en TS8 invloed hebben, heb ik C37 Los gehaald. Dit geeft geen verandering.

In bijlage 1 het schema met gemeten spanningen, er lijkt geen AC component aanwezig te zijn.
Bijlage 2 toont de board layout.

Heeft iemand een idee wat er aan de hand kan zijn en waar ik het probleem in kan zoeken?

Alvast bedankt!

1,8 volt op de basis en 0 V op de emittor in deze schakeling.. transistor is overleden of zit toch niet in de juiste positie of het is geen NPN of BJT..

vergeten

Golden Member

Of toch een vergissing bij het omzetten van de BF254 aansluitingen naar de BF194.

Volgens mij is omzetten niet nodig, pootjes omhoog platte kant naar je toe.
BF254 heeft vlnr B, E, C in een driehoekje.
BF194 heeft vlnr B, E, C in een driehoekje.

Dit betreft Oscillator D# dezelfde schakeling zit vaker op de print (D, E, F, F# etc) daar kan je meten wat de juiste spanning(en) moeten zijn.
Alle solderingen gecheckt?
Eventueel een transistor uit een werkende oscillator even lenen.

Doorgaans schrijf ik duidelijk wat ik bedoel, toch wordt het wel anders begrepen.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Eens met al het bovenstaande.
Uitgerekend deze schakeling zou met zowat elke transistor moeten werken. 'Lenen' uit een andere oscillator zou dan niet nodig zijn.

Let op; als de oscillator het weer doet, staat er een sinus van enkele volts op de basis. De gemiddelde basisspanning tijdens oscilleren zal negatief zijn; het hangt een beetje van je meter af wat die aan zal wijzen.
Maar dat de tor weer oscilleert kun je natuurlijk ook gewoon horen. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Bedankt voor de reacties! Ik ga de tor nakijken
De metingen doe ik met een scoop dus de sinus zien gaat lukken

Deze schakeling werkt ook met een bc547.

De transistoren zijn allen verdacht, ik heb toen ik nog Philicorda's had/repareerde, meerdere defecte moeten vervangen.

Ik heb ze niet zelf vervangen, maar ik ben wel enkele vervangen kunststofcondensatoren tegengekomen in de oscillator! Die gele blokjes, uit mijn hoofd. Zou ik normaal niet verdenken, maar beter maar even nameten.

Het zijn erg simpele schakelingen, maar ik heb tóch ook een keer gehad dat ik een oscillator echt niet werkend kreeg. Het enige wat ik toen niet had gedaan, is de spoel nameten - maar als die stuk was, kon ik 'm toch niet meer repareren... Niet op locatie iig.

maartenbakker

Special Member

Mijn hypothese is dat de transistoren in deze behuizing het minst betrouwbaar zijn als de datumcode met een G begint, maar ik ben daar nog niet uit.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

De Tor bleek inderdaad verkeerd aangesloten. Verschillende datasheets geven verschillende pinouts. Nameten bleek inderdaad gelijk aan de originele.
Overigens was het vervangen van de tor niet afdoende.
Ook de cap in de LC-kring en de cap voor de terugkoppeling bleken niet goed.
Deze heb ik vervangen voor polyester film condensators van ongeveer de juiste waarde. Vervolgens de toon met de stemspoel weer kunnen stemmen.

Bedankt voor de hulp!

Nog een laatste vraag: heeft iemand een idee waar ik zo'n spoel vandaan zou kunnen halen als deze defect blijkt? De overige onderdelen lijken redelijk goed uitwisselbaar voor andere componenten.

Alvast bedankt

uit een andere philicorda? maar das waarschijnlijk niet de bedoeling.

't Is geen standaardcomponent,dus als het ooit zover komt denk ik dat het herwikkelen wordt. Als je goed kan tellen is dat niet zo moeilijk.

Ik was er al wat bang van.
Bedankt in ieder geval!

Op 11 april 2021 18:06:51 schreef Akaas:

Ook de cap in de LC-kring en de cap voor de terugkoppeling bleken niet goed.
Deze heb ik vervangen voor polyester film condensators van ongeveer de juiste waarde.

Da's toch bijzonder. In geen enkele andere laagspanningstoepassing ben ik ooit defecte condensatoren met kunststof dielectrum tegengekomen.
Het waren toch van die rechthoekige gele plastic blokjes, die er in zaten?

Ik heb alleen maar goeie dingen over die C's gehoord in andere toepassingen, maar ze gaan dus vaker stuk in Philicorda's.

Op 12 april 2021 17:23:27 schreef Ledlover:
[...]

Da's toch bijzonder. In geen enkele andere laagspanningstoepassing ben ik ooit defecte condensatoren met kunststof dielectrum tegengekomen.
Het waren toch van die rechthoekige gele plastic blokjes, die er in zaten?

Ik heb alleen maar goeie dingen over die C's gehoord in andere toepassingen, maar ze gaan dus vaker stuk in Philicorda's.

Het zijn cilinder vormige gele condensators. Ik herinner me ergens te hebben gelezen dat het 'mustard' condensators zijn oid.

De stemspoelen hebben best een groot bereik, dus de waardes blijken niet heel nauwkeurig te komen.

Mosterd C's zitten niet in de philicorda's met transistoren. Die ben ik ook echt nog nooit kapot tegengekomen.

zijn het van die gele zoals in de foto van deze link? http://www.transistorforum.nl/forum/index.php?id=7334

Die gaan idd bijna nooit stuk. maar never say never. Heb er wel een paar gehad in de laatste 40 jaar :-) de laatste dus in 2011. probleem is dat ze dan nog heel lastig op te sporen zijn... het lek kan zeer intermitterend optreden, en dan nog enkel bij hogere spanningen.. Een gewone ohmmeter is dus niet je beste vriend in deze.

Ik vond het volgende stukje over "Lockfit"transistoren, zoals bv de BC148;

(Schijnt een onbetrouwbare serie te zijn : BC108 is beter, IMO )

https://www.vintage-radio.net/forum/showthread.php?t=144412

De "Lockfit" BF versies schijnen nog slechter te zijn dan de BC versies.

+++++++++
Rather than just leave this topic with my anecdote. I thought I could elaborate a little, with some help from an old gent with whom I have become acquainted over the last couple of months. The chap in question, George, after college and national service started work for Mullard at Mitcham in the late 1950's. He continued working within the Philips group throughout the next twenty years. Today, my good Lady and I had to take my old Mum to Norwich hospital for an appointment, and as we were going to be passing quite close by his new home, we called in to black our beaks, so to speak, and wish him and his Lady wife a happy new year. While we were there, I thought of bringing this topic up with him to see if he could shed any light on it, and illuminate it he did! On the subject of the TO-7 he said that at the design stage it was not even known that the phenomenon of tin whiskers even existed, and it was thought that the problem was due to not enough protection putty being used at the assembly stage, allowing contamination to get to the semiconductor. Adding more putty to bed the germanium in and raising the height of the glass seal "pips" that the leadout wires passed through apparently helped, but not for the reason assumed. The modification did not cure the fault as the dispensed volume of protective putty could not be controlled precisely enough, allowing the "whiskers" easy passage to the interconnecting wires via voids in the putty. the cure was only found when the real problem was discovered and lead was added to the plating, as reported by Mark Hennessy in his article on the subject. http://www.markhennessy.co.uk/articles/v....htm#treat . By the time the cure was found, the production life of the AF-114 through AF-118 was nearly at an end, a great shame because for their time they were remarkable transistors. My informant stated his opinion that the aluminium oxide that was added to the protective putty was the cause of the phenomenon, but as the foil had been found he said the organisation wouldn't fund further research.

Now the LOCKFIT package. George was personally involved in this one, he claims and made himself very unpopular with the "upstairs boys" over it too! He said if you break open a faulty early version of the lockfit package, you will (under a magnifier if your eyesight is as good as mine), most probably see one of the problems with them , moisture ingress, the phosphor-bronze (?) interconnections will be tarnished. He went on to say that there was pretty much nothing right with the way this package was designed, firstly the silicon was bonded to the collector connection, then that and the base and emitter connections were bonded to the flat back of the package, the base and emitter connections were made and the rest of the package was molded on that with an epoxy/inert filler mixture. The problems were, the flat leadouts were not prepared very well for bonding and therefore made for poor sealing allowing moisture ingress and slow but steady contamination of the transistor. Next, because the transistor was surrounded by the epoxy, it had to be quite soft, i.e. mostly filler, and apparently had the properties of a bath sponge! The other problem with this George said, was because the silicon was imbedded, the fine interconnections would fracture at manufacture (a poet but does n't knowet!) but stay in contact at first, but the contact becoming more unstable as the device was used, eventually becoming very noisy, or failing completely. The team of which George was a member, were tasked with the job of improving the manufacturing of this package, and he said what they came up with was sintering the leadouts to bond better with the package, making a void for the silicon to sit in, to stop the fractured connections, and finally to use a "hard epoxy". Their proposals were all initially rejected on the basis of cost to re-tool, the company saying that they had been designed for consumer electronics and would last decades in a domestic setting, a fair and accurate assesment for the most part, (unless you keep your portable radio in the potting shed?!) a slanging match ensued, with two of the team leaving their jobs to go to work with BEL in the U.S. (from frying pan to skillet?), although the modifications were later adopted. George was also later sacked for conflict of interest, as through the sixties and most of the seventies, until Philips management found out, he had also been running a T.V & RADIO repair business with the help of his wife and brother, the energy of some people. George is unfortunately now almost blind, but still loves to chat about the old times and has agreed to let me do some audio recordings of his memories . I was unpopular with my folks over our long conversation, but it is so rare to actually meet someone who was actually there at such an interesting point in history. When we arrived home I fished an old BC148 out of the bin, that came from a noise infested Fidelity (a quite distinct intermittent low rumble), and squeezed it with a pair of cutters, it fell apart showing me the back of the connections inside the transistor, the position of the silicon on the other side of the collector is marked with the blue dot in the attached picture, and the tarnish is plainly visible. Best Regards. Andy.

++

maartenbakker

Special Member

Ik denk dat de onbetrouwbaarheid van de lockfitbehuizing per fabriek en/of per revisie verschilt.

Ik zie ze in Nederland niet zo vaak stuk. De meeste verhalen hoor je uit Groot-Britannië, dus het zou zomaar kunnen dat die fabriek het proces minder goed onder controle had.

Uit het aangehaalde verhaal blijkt dat de problemen ook gaandeweg opgelost werden, dus dat pleit voor het 'per revisie'.

Neemt niet weg dat Philips er zelf ook alweer snel afgestapt is, dus helemaal ideaal zal het niet geweest zijn. Waarschijnlijk ook duurder dan TO-92 of SOT-54 (interessant: TO-92 zie je soms samengeperst uit twee helften zoals lockfit, maar de typische Philipsvariant SOT-54 lijkt uit 1 stuk.

P.S. Erg interessant over de TO-7 behuizing. Dat suggereert dat late productie misschien wel loodhoudend vertind is en dus geen last heeft van dendrieten.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 13 mei 2021 19:43:02 (10%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 13 mei 2021 19:09:13 schreef redguuz:
Ik vond het volgende stukje over "Lockfit"transistoren, zoals bv de BC148;
https://www.vintage-radio.net/forum/showthread.php?t=144412

Mijn neefjes hadden een elektronicabouwdoos waar ze in zaten, ik herinner ze me nog.
Dit is zo'n leuk verhaal, dat ik het even door de vertaler heb getrokken voor degenen die dat handig vinden (klik hieronder).

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

de uitspraak van George dat het een grote schande was dat de AF114 en AF118 uit productie gingen (vanwege de whiskers) omdat het voor de rest zulke uitzonderlijk goede transistoren waren doet me denken aan de uitspraken van de ontwerper van de Komet. WAs het eerste straalvliegtuig voor passagiers, viel regelmatig uit de lucht door het vierkante ramen design en is uiteindelijk vanwege zijn fatale design uit de lucht genomen.. "but it was such a good plane "bleef hij maar herhalen.

Ik zie het Boris binnenkort al zeggen, nu de Britste economie het knap lastig heeft.. "still, Brexit was my best decision" :-)

Op 13 mei 2021 20:18:35 schreef kris van damme:
de uitspraak van George dat het een grote schande was dat de AF114 en AF118 uit productie gingen (vanwege de whiskers) omdat het voor de rest zulke uitzonderlijk goede transistoren waren doet me denken aan de uitspraken van de ontwerper van de Komet. WAs het eerste straalvliegtuig voor passagiers, viel regelmatig uit de lucht door het vierkante ramen design en is uiteindelijk vanwege zijn fatale design uit de lucht genomen.. "but it was such a good plane "bleef hij maar herhalen.

Ik zie het Boris binnenkort al zeggen, nu de Britste economie het knap lastig heeft.. "still, Brexit was my best decision" :-)

Je kan de hele transistor weggooien, of je pakt de fout aan. Philips koos ervoor om de hele transistor weg te gooien. Kennelijk kon dat, want Philips bestaat nog steeds.

Shiptronic

Overleden

Op 13 mei 2021 20:01:02 schreef Frederick E. Terman:
[...]
Dit is zo'n leuk verhaal, dat ik het even door de vertaler heb getrokken voor degenen die dat handig vinden (klik hieronder).

leuk verhaal, jammer dat je op het eind dan weer de foto mist :)

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
maartenbakker

Special Member

Op 13 mei 2021 20:18:35 schreef kris van damme:
de uitspraak van George dat het een grote schande was dat de AF114 en AF118 uit productie gingen (vanwege de whiskers) omdat het voor de rest zulke uitzonderlijk goede transistoren waren doet me denken aan de uitspraken van de ontwerper van de Komet.

Er staat:

By the time the cure was found, the production life of the AF-114 through AF-118 was nearly at an end, a great shame because for their time they were remarkable transistors.

Dat lees ik als: "jammer dat we de fout niet eerder gevonden hebben, want voor hun tijd waren het zulke goede transistoren".

Waarmee ik denk dat hij bedoelt: jammer dat ze het grootste deel van hun nuttige leven een constructiefout hadden, want verder waren ze ten tijde van hun introductie hun tijd vooruit. Nu zijn er betere.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

zo kan je het ook interpreteren. Hoedanook stonden er nieuwe ontwerpen klaar. Het ging toen ook al "snel" en dat is ook naar de reactie van Ohm pi gericht:

Op 13 mei 2021 20:52:18 schreef ohm pi:
[...]Je kan de hele transistor weggooien, of je pakt de fout aan. Philips koos ervoor om de hele transistor weg te gooien. Kennelijk kon dat, want Philips bestaat nog steeds.

[Bericht gewijzigd door kris van damme op 13 mei 2021 21:37:53 (60%)

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 13 mei 2021 21:09:14 schreef Shiptronic:
leuk verhaal, jammer dat je op het eind dan weer de foto mist :)

Ik heb de foto niet. Googelen leert me dat die hier moet staan:
http://golbornevintageradio.co.uk/forum/showthread.php?tid=5268&pi…
maar ik ben daar geen member. De thumbnail laat 'bijna' zien waar het om gaat.
Misschien heeft @redguuz 'm zelf wel.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
RAAF12

Golden Member

Op 13 mei 2021 21:36:50 schreef kris van damme:
zo kan je het ook interpreteren. Hoedanook stonden er nieuwe ontwerpen klaar. Het ging toen ook al "snel" en dat is ook naar de reactie van Ohm pi gericht:

[...]

Ze deden het prima destijds maar die lange breekbare draden waren niet fijn in de experimenteer EE dozen. De T0-7 modellen werden in 1971 nog verkocht, maar de nieuwe lichting stond al te trappelen in de startblokken!

plaatje is klikbaar. Snip uit de Kontaktgids van dat jaar.

Hi,

Hierbij nog de foto van de Lockfit BC148 uit het Golborn forum (overigens de moeite waar om te registreren op dit forum).
De foto is slecht van kwaliteit en ik zie er niet no veel op.

Over packaging problems:

Vroeger (laat 19 zevenriger jaren) werden keramische behuizingen voor IC's als superieur beschouwd.

Ik kan dat niet helemaal bevestigen:
Ik had einde 1978 net een simpele FM/AM autoradio van Philips gekocht (destijds Fl.140.-) .
Het was een strenge winter en na een nacht met nachtvorst van -18 graden C, deed mijn autoradio het de volgende dag opeens niet meer.
Openen van de radio liet meteen het probleem zien:
De hele radio bestond uit slechts 1 IC, waarvan het dekseltje van de DIL behuizing niet meer aanwezig was: je kon zo op de chip kijken!

Bleek dus dat door (zeer waarschijnlijk) thermische spanningen het dekseltje van het IC was afgesprongen (en waarschijnlijk waren de gouden aansluitdraadjes met de chip gedeeltelijk losgeraakt).

Anyway, Ik woonde in Eindhoven en een bezoek aan het lokale onderdelen/service center van Philips (ik dacht in Strijp), leverde een nieuw IC op en de radio was weer in de running.