Lood accu laadt invers op


Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 8 juni 2021 16:52:24 schreef grotedikken:
Onnuttig, maar wel interessant.

Mijn favoriete omschrijving van mijn hobby..!

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ik heb ook wel eens expres een accu die al dood was om kunnen polen. Gek genoeg had de omgepoolde accu iets van capaciteit. Hij bleef op ca -10V staan voor een 12V accu en kon wat stroom leveren. Bij normaal opladen zakte de spanning gelijk naar 2V en leverde geen stroom.

Maar het is lastig om van defect accu capaciteit te meten. Gek genoeg blijven ze bijna tot het oneindige wel iets van stroom leveren ook al is de spanning ver onder wat het normaal hoort te zijn.
Met iets van stroom bedoel ik mA's. En met oneindig bedoel ik veel langer dan ik verwacht had en ook veel langer dan wat je kan narekenen qua capaciteit. Maar verder nooit echt de tijde gemeten.

@GD ik had op de vorige pagina nog wat geschreven maar we zijn nu ineens veel post verder.

Shiptronic

Golden Member

ook bij het gebruik van ongelijke cellen, kan er 1 ompolen , ik heb het hier al eens uitgetekend : https://www.circuitsonline.net/forum/view/message/1720321#1720321

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Op 8 juni 2021 16:49:02 schreef benleentje:Toch gelukkig niet altijd. Ik had een aantal nieuwe accu gekocht voor mijn ups en gelijk 2 voor een collega van mijn. Kreeg daardoor iets meer korting en scheelde verzendkosten. Maar uiteindelijk wou mijn collega deze toch niet hebben. Geen probleem komt wel een keer van pas. Maar kwam de accu pas na een ruim een jaar weer tegen en de spanning was nog ruim 11V en ze laden ook nog normaal op.

yep , maar dan zijn ze geladen weg gezet , en wat was er over gebleven capaciteit van die accu`s ? alleen de spanning zegd niks ,alleen iets over de zelf ontlading ,
als je een accu beneden een bepaalde cel spanning of ontladen weg zet overleven ze het niet lang , sulfatering begint onmiddelijk beneden een bepaalde spanning en zorg vrijwel altijd voor onomkeerbare verlies van capaciteit

Benleentje, het gaat er niet in geloof ik.
Je hebt het steeds maar over water wat verdampt en water dat kookt, en 100°C.
Maar dat is niet wat er gebeurt bij het overladen van een batterij.

Als een batterij overladen wordt ontleedt het water in zuurstof en waterstof en zo verdwijnt het als gas, niet omdat het uitkookt...
want het zuur verdwijnt niet mee.
Ja, natuurlijk als je zoals jij zegt gaat laden met een acculader die een veel hogere spanning levert, en een stroom aankan die een veelvoud is van de maximale laadstroom, dan zal ie best wel heet worden, maar dat doet alles wat je zo mishandelt. als je een 12V gloeilamp op 24V aansluit gaat die ook wel stuk en als je de accu in de frietketel gooit, zal die wel meer dan 100°C worden en eerst uitkoken en dan frituren.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

GD even goed terug lezen in welke context ik het heb gezegd.

Op 8 juni 2021 15:48:39 schreef benleentje:
[...]Datdenk ik ook. Maar zwaar gassen doet hij pas als hij overladen word met een te hoge spanning of veel te lang laden. De spanning van 7.0V is voor het mooie al te hoog dus hou de laad tijd wel in de gaten. Het komt niet om een paar uur of een dag , maar dagen lang op deze lader laat de accu uiteindelijk wel droog koken.

Als een batterij overladen wordt ontleedt het water in zuurstof en waterstof en zo verdwijnt het als gas, niet omdat het uitkookt...

Ja dat weet ik ook wel maar de accu word van dat overladen of vereffenen wel behoorlijk heet. En de spanning hoeft helemaal niet zo hoog te zijn. Het gaat om de stroom die er loopt. En als dat lang genoeg duurt word de accu heel erg warm. Voor een 6V accu is 7.0V een mooie spanning om op te laden, maar deze is hoog genoeg om als het lang duurt ook de accu te slopen. Feitelijk is een lader voor de netadapter een verkeerde benaming. Ja hij laat de accu. Maar hij stop er verder ook nooit mee.

Op 8 juni 2021 23:02:05 schreef grotedikken:
Benleentje, het gaat er niet in geloof ik.
Je hebt het steeds maar over water wat verdampt en water dat kookt, en 100°C.
Maar dat is niet wat er gebeurt bij het overladen van een batterij.

Dat is wel precies wat er uiteindelijk gaat gebeuren. Als je een netadapter i.p.v. een echte lader gebruikt.

nogthans geeft mijn UPS hier 6 goeie accu's, en 2 ervan zijn beginnen overhitten.
ding werkt op 24V, de spanning op momet van de feiten was 27,xxx volt.
er is dus geen overspanning.
ook was er geen lader die er meer stroom induwde dan normaal.

ik heb gewoon 2 batterijen in serie om 24V te hebbe, en zo zitten er 4 groepen parallel bij elkaar met van die expansion blokken.

die ups werkt hier al maanden zonder problemen, mijn raspberry draait erop, en mijn 3D printer.
ineens kwam ik thuis en was er een sterke chemische geur. na ff zoeken bij de accu's uit gekomen.

ze stonden bol, zeiknat van condens, en loeiheet. de kelder was zelf aangenaam warm ipv koel. dus er is best veel warmte vermogen uitgekomen.
die batterijen zitten in een metaal frame, en daarrond zit nog eens de kap. het metaal kon ik met de handen niet meer vasthouden

heb die blok met de voedingskabels vastgehouden en zo uit de kelder gehaald en buitengegooid. daar de accu uit geklopt

dus koken (althans echt heet) kan ze wel worden, het gas verdampt er niet uit zonder extreme temperatuursverhoging. en dit zorgt dan ook voor de vervorming van het plastic

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

die opgezwollen accu's heb ik al zo vaak gezien bij upsjes, tot de stalen kappen kromgetrokken stonden aan toe. komt gewoon door 1 cel die in sluiting valt en dus de rest overladen wordt. die worden erg heet en zwellen op. heb dat zelf ook al gehad bij 1 24Ah agm aan mn druppellader, maar de accu in kwestie was ook op leeftijd en stond al langer bol door de gesulfateerde cellen.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Robbe,

ALS een accu de ene kant op geladen is, dan kan ie niet door "jaren stilstaan" ineens uit zichzelf ompolen.

Mijn conclusie is: er is iets mis met de "feiten". Ofwel de boel is uit mekaar geweest en er is een "kruising" in het laad-circuit ontstaan. Of dat in de lader, kabel, autotje of op de accu is gebeurd weet ik niet.

Alternatief is dat het altijd al zo geweest is, en dat je collega verkeerd heeft onthouden welke kant dat ding op reed. (het zal wel zo simpel zijn dat hendeltje vooruit idd vooruit is, maar misschien de AB nu achterstevoren?)

Nog even over dat eerste: Je kan een accu vergelijken met een vrachtwagen die op een heuvel staat. Je kan hem stukje bij beetje de heuvel af laten zakken en daar energie uit halen en gebruiken ergens voor. Omgekeerd laden is: "helemaal naar beneden, en dan aan de andere kant de heuvel weer op". Nu bij een vrachtwagen kan er wat energie tijdelijk opgeslagen zijn in "kinetische energie": hij gaat beneden heel hard. Dan kom je nog een stuk aan de andere kant de heuvel op. Een accu heeft behalve z'n gewone capaciteit nergens waar ie tijdelijk de boel op kan slaan. Dus als die beneden aankomt dan kan je hem alleen maar de heuvel op takelen (laden), ofwel de juiste heuvel, of de foute.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Dat is de juiste conclusie waar we al tig posts eerder toe gekomen waren.

Autootje jarenlang in de kast, accu op den duur ver ontladen en vermoedelijk daardoor niet meer in goede staat.

Vader haalt na jaren voor de nieuwe spruit het ding uit de kast en vindt de lader niet meer. Koopt of vindt een lader met ongeschikte
connector, verwijdert die en sluit de accu verkeerd aan.
De accu laadt andersom op.
De vraag is : de spanning is wel aanwezig maar hoeveel van de capaciteit is nog over? Door de ompoling of eerder door de jarenlange verwaarlozing van de batterij?.

@Benleentje
Je fantaseert.

Een accu die op een normale manier overladen raakt warmt niet op tot het kookpunt.

We hebben het hier niet over extreme mishandeling met een ongeschikte lader met een veel te hoge spanning en laadstroom.

Wanneer een accu volledig geladen is, zit alle zuur in de oplossing.
De vloeistof heeft dus een zeer lage weerstand (milliohms). Indien de accu verder geladen wordt met dezelfde stroom, dan is er geen reden om aan te nemen dat de vloeistof abnormaal zou opwarmen. Integendeel.
Ook de platen heben een lage weerstand. De totale inwendige weerstand van een loodaccu is enkele milliOhms. Warmte is I2R, weet je nog wel ;-)
Stel dat de accu een inwendige weerstand heeft van ruim geschat 100mOhm en de laadstroom is 1A. Van die 0,1W zal de accu niet gaan koken dacht ik.

De toegevoerde energie wordt dan niet meer omgezet in een chemische reactie in de platen, maar ontleedt het water. Dit is een proces waarbij energie verbruikt wordt, de overbodige laadenergie wordt dus in principe niet in warmte omgezet. Of toch maar een heel klein deel.

Bij een gewone accu ontwijkt het gevormde mengsel van zuurstof en waterstofgas door de gaatjes in de vulopeningen,bij een gesloten accu blaast de behuizing op en vervormt door de druk.
Heel goed mogelijk dat een enkele keer door de vervorming de platen intern kortsluiting maken en dat daardoor dan de accu oververhit.
Dus nogmaals, een overladen accu verdampt geen water door oververhitting als direct gevolg van het overladen, maar door elektrolyse.
Als een accu loeiheet wordt is er sprake van een interne kortsluiting.

Bovendien zal extreem overladen slechts voorkomen bij een ongeschikte lader of gebruik van een gestabiliseerde voeding.
Bijna alle laders laten de laadstroom drastisch zakken na volledige lading van de accu. Dit is makkelijk te realiseren omdat de spanning van een volgeladen accu snel stijgt bij verder laden.

Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.

Op 9 juni 2021 11:14:34 schreef grotedikken:
Een accu die op een normale manier overladen raakt warmt niet op tot het kookpunt.

Een accu overladen is per definitie niet normaal.

Als je denkt dat een accu niet mishandeld kan worden zodat hij opwarmt tot het kookpunt mis je een stukje creativiteit.

En dat is de denkwijze die tot vliegrampen en kernrampen leidt: "De angle-of-attack sensor gaat niet stuk" "vloedgolven zijn nooit zo hoog dat de noodstroom uitvalt" etc.

Op 9 juni 2021 11:14:34 schreef grotedikken:

@Benleentje
Je fantaseert.

Een accu die op een normale manier overladen raakt warmt niet op tot het kookpunt.

We hebben het hier niet over extreme mishandeling met een ongeschikte lader met een veel te hoge spanning en laadstroom.

Nee het is geen fantasie het is iets wat te vaak gebeurt. Ik heb ook nooit gezegd dat het om een normale overlading ging. Je kijkt nog steeds niet naar de context waarin ik het bedoel.

Het is geen te hoge spanning of laadstroom of extreme mishandeling. Een accu opladen is per definitie mishandeling, je kan een accu maar zeg 1000x opladen. Overladen is deels nodig om te vereffenen. Maar is ook een zware mishandeling.
Veel accu's staan zoals in een ups continu onder lading, dat is zware mishandeling wat plaat corrosie tot gevolg heeft.

Merendeel van de laders is dus ook quasi ongeschikt.

Op 9 juni 2021 11:14:34 schreef grotedikken:

Wanneer een accu volledig geladen is, zit alle zuur in de oplossing.
De vloeistof heeft dus een zeer lage weerstand (milliohms). Indien de accu verder geladen wordt met dezelfde stroom, dan is er geen reden om aan te nemen dat de vloeistof abnormaal zou opwarmen. Integendeel.
Ook de platen heben een lage weerstand. De totale inwendige weerstand van een loodaccu is enkele milliOhms. Warmte is I2R, weet je nog wel ;-)
Stel dat de accu een inwendige weerstand heeft van ruim geschat 100mOhm en de laadstroom is 1A. Van die 0,1W zal de accu niet gaan koken dacht ik.

De toegevoerde energie wordt dan niet meer omgezet in een chemische reactie in de platen, maar ontleedt het water. Dit is een proces waarbij energie verbruikt wordt, de overbodige laadenergie wordt dus in principe niet in warmte omgezet. Of toch maar een heel klein deel.

Bij een gewone accu ontwijkt het gevormde mengsel van zuurstof en waterstofgas door de gaatjes in de vulopeningen,bij een gesloten accu blaast de behuizing op en vervormt door de druk.

Volgens mij zijn er ook gesloten accu's met katalysator. Bij overladen wordt het ontstane waterstofgas en zuurstof door de katalysator weer omgezet in water. Dat produceert wel warmte. Wat ik vertel kan wel een broodje aap zijn.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

@ohm pi: je hebt gelijk. Dat is zo.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Lood accu's heb je in verscheidene soorten, en eerlijk gezegd hebben ze bijna allemaal een hekel aan diepe ontlading.
Zo'n gesloten cel kan echt niet tegen een paar jaar zonder opladen in de berging, er is een zekere mate van zelfontlading, tot mischien 10 of 11 volt kan je met een paar keer opladen het sulfaat nog van de platen krijgen.
Maar tot 0 Volt, dan is de accu officieel naar zijn grootje, je kan er mischien nog wat in krijgen, maar dat verdwijnt als sneeuw voor de zon als er een last aan komt.
(Deep cycle batterijen uitgezonderd maar die hebben een andere plaat structuur)
Op zich is het een heel interesant geval, ik heb bijna 20 jaar met accu's en 8 jaar laders ontworpen, ondanks dat ik wist dat het kan gebeuren heb ik nog nooit een daadwerkelijke batterij gezien waarbij dit euvel optrad.

"Stupidity is also a gift of God, but one mustn't misuse it." - Pope John Paul II
Sine

Moderator

Op 9 juni 2021 11:14:34 schreef grotedikken:

@Benleentje
Je fantaseert.

Een accu die op een normale manier overladen raakt warmt niet op tot het kookpunt.

Geen idee wat er uiteindelijk met die dingen gebeurt ... maar goed is het niet, en ze worden inderdaad loeiend heet.

En dat gebeurt opvallend veel in APC UPS-en.
Dat zijn zowieso draken van apparaten, als je een zelftest doet bij een dode accu is het ding gewoon uit. Het is niet eens in staat zichzelf daarvan te redden.
Brol noemen ze dat in België geloof ik ;)

IDD sine, heb ook van die kleine APC dingen. de CS350 en 650 denk ik, en die mollen idd die accus. zitten ook veel te krap, veel te warm in die behuizing.
en die behuizingen vervormen niet door de gasvorming maar idd door de extreme hitte.
oja, riskeer niet van daar een 'grote' accu aan te hangen, want de bliksems komen er uit, en de fets blazen zichzelf op. vermoedelijk is alles berekent op de Ri van de accu,s en bij beter accu's... KNAL
helaas ervaring mee
https://www.circuitsonline.net/forum/view/123201
oja, die opgeblazen UPS van 2014 die in de kliko moest.... draait hier nog altijd hoor. en deze keer met 2 GROTE accu's eraan, blijft leven na mijn herstelling. Al weet ik niet meer of ik er nu andere fets of 2 parallel heb ingestoken

ik heb diverse accu's gekregen die jaren in opslag stonden.
de ergsten stonde op 0.3V (12V cellen).
deze heb ik manueel opgeladen met auto lader die desulfatie functie heeft, daarna de accu's getest, paar weken laten staan en nog eens spanning nakijken.
ongeveer 50% van die batterijen had een spanning van 12-12,5V na die weken stilstand.
ongeveer 40% van de 'herstelde' batterijen zat onder de 10V na die periode.
5% heb ik nooit meer op spanning gekregen, veel opwarming, maar spanning die amper boven de 8V ging. die werden afgevoerd
en 5% met fysieke schade, gebarsten, vol, accuklemmen vergaan...

hier een goeie set, toen ik ze kreeg stonden ze op 4.0 en 7.0V.

die van 4V
op 26/09 opgeladen tot 12.75V en afgekoppeld
op 22/10 stond ze op 12.23V

die van 7V
op 12/09 opgeladen tot 12.35V en dan afgekoppeld
op 18/09 stond ze op 12.39V
op 29/10 stond ze op 12.55V
kan het niet verklaren, spanning is gestegen

beide accu's zijn in dienst op een UPS, en paar maand terug heb ik mijn zekeringkast vervangen waardoor die UPS ongeveer 6-7uur op battery heeft gedraaid (raspberry en switch aangesloten).

die kapot gekookte/overhitte accu dat ik eerder vermelde is er ook eentje uit die set.
naar wat ik nog kan lezen stond eentje ervan op 1,3V
die werd na opladen op 12.5V gezet (datum niet genoteerd)
en stond op 18/09 nog altijd op 12.48V (en dus ook goedgekeurd bij mij)

de andere had op 18/09 een spanning van 12.63V. door het overkoken van vloeistof (het is er echt vloeibaar uit gekomen) is de tekst van de beginspanning verdwenen.

als gekke test heb ik er zelf eens 3 in serie gezet, aangekoppeld op mijn 36V E-scooter en er op straat mee gereden. en ook dat viel aardig mee.

spanning zakte instant van 37-38V naar 30V onder zware belasting (1000W scooter, dus er loopt vlot 30A)

hier mijn starttopic ervan met alle begin spanningen
https://www.circuitsonline.net/forum/view/151215
6 van deze zijn nu nog altijd in dienst, na het sneuvelen van 2 vorige week
ander topic ivm desulfateren.
https://www.circuitsonline.net/forum/view/151717

doel was ooit om de capaciteit ervan te meten, en dan zo een paar weken aan een desulfator te hangen.
zo een desulfator heb ik getest waarvan ze beweren dat de Ri weer beter zou worden, helaas, kan ik weerleggen
deze had ik gekocht (bij die persoon)
https://www.youtube.com/watch?v=kjacw9LBcZQ&ab_channel=MyPlayHouse

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Ik heb nooit (nog niet anyway) begrepen wat men bedoeld met bipolaire loodaccu’s : https://projecten.topsectorenergie.nl/projecten/bipolaire-loodzuurbatt

(Centurion battery. Ooit eens een poster van zien hangen op de TU Delft).

Zou het ergens praktisch voor kunnen zijn zo’n accu in beide richtingen te kunnen laden?
(Voor elektrische auto’s die ook achteruit moeten kunnen rijden, zeker >:))

(Wat is er anders bipolair aan? Een batterij met maar 1 pool lijkt me lastig aansluiten. 0 gaat ook niet. En meer dan 2 polen lijken me cellen in serie met aftakkingen. Dus in 2 polariteiten gebruiken dan maar, zoals bipolaire condensatoren. Of is de juiste denkrichting bipolaire transistoren? Hoe pas je dar op een accu toe?)

[Bericht gewijzigd door Lucky Luke op 9 juni 2021 21:24:54 (27%)]

Eluke.nl // Backwards Lightspeed Bus: i*i=-1, so iic=-c.

de AC batterij??? :-)

denk dat een batterij wel altijd 2 polen (Bi polair) is en ze gewoon dachten dat het wel een leuke term is om het gepeupel te overtuigen dat er iets nieuw is.

de 2polige accu. binnenkort ook de 2wielige fiets (bi-cycle), een 4wielige Quad ... :-) (een 3wielige quad werkt niet, die kanteld in de bochten)

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

loodaccu's die diepontladen of oud zijn ( jaar of 8 is wel de max ) geweest voor langere tijd laat ik lekker staan. je kunt er miss nog 40% van gebruiken, maar de Ri is vaak zo hoog dat een ups het ding al snel afkeurt. ook loopt er bij die oude accu's vaak een hogere laadstroom, door gesulfateerde cellen. sinds ik de tamelijk gare batch van 2008 eruit heb loopt er nog 14mA laadstroom na dagen aan de druppellader. dat is beter als de 120mA voorheen welke de gare accu ook sloopt, immers is dat ook opwarming waar lood helemaal slecht tegen kan. heb een batch accu's gehad waar ik de standplaatsen van wist, degene welke het koudste stonden in de 5 jaar voor vervanging zijn bij mij ook als laatste stuk gegaan.

een stel agm van 9 maanden oud hadden 2 maanden met een last erop gestaan en dus echt diepontladen geweest. zelfs 30V laadspanning leverde nog geen laadstroom op, pas na diverse keren ompolen en ontladen kam er leven in. echter bij weer normaal opladen waren de cellen zo vol en na 5min staan nog maar 11V. werd niks meer..

waar rook was, werkt nu iets niet meer
Frederick E. Terman

Honourable Member

Of is de juiste denkrichting bipolaire transistoren?

Vermoedelijk wel! Een bipolaire accu heeft natuurlijk drie aansluitingen, net als een bipolaire transistor. O-)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op 10 juni 2021 00:19:23 schreef Frederick E. Terman:
[...]Vermoedelijk wel! Een bipolaire accu heeft natuurlijk drie aansluitingen, net als een bipolaire transistor. O-)

Dat is een veiligheidsaccu, met plus, min en aarde aansluiting.
Alleen gebruiken icm DC-rated aardlekschakelaar!

@fcapri: driewielige trike. Of die auto uit Mr Bean. (Morris?)

Op 10 juni 2021 02:15:01 schreef blurp:

@fcapri: driewielige trike. Of die auto uit Mr Bean. (Morris?)

weet dat ze bestaan, maar is idd een trike of tricycle. quad (= 4) kan dus niet met 3wielen

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

Op 9 juni 2021 23:37:01 schreef testman:
zelfs 30V laadspanning leverde nog geen laadstroom op, pas na diverse keren ompolen en ontladen kam er leven in.

Galvanische cellen dienen stroomgestuurd te worden, de spanning opdrijven tot de gewenste stroom bereikt wordt werkt niet zo handig . Tot 200V laadspanningspieken kom ik wel vaker tegen bij een lege accu .

Om het geheel koud te houden, gepulseerd laden . Zo krijgt de accu de tijd om de warmte af te voeren . 1% laden , 99% rust . à ratio 1 kHz houdt dit de kindjes uit het lab vanwege de ontstane geluidsdruk .

Op 9 juni 2021 23:37:01 schreef testman:
echter bij weer normaal opladen waren de cellen zo vol en na 5min staan nog maar 11V. werd niks meer..

Hier maak je de fout, het is geen gewone accu meer, uw lader kan er niet mee overweg, deze stopt al vooraleer het echte werk begint . De traditionele gebruikelijke spanningswaarden kloppen niet meer .

Zowat alle leden hier kennen Thevenin en Norton, waarom past men dit niet toe op een batterij . Hogere Ri vraagt gewoon om een hogere spanning . De chemie in de accu blijft dezelfde .

Op 10 juni 2021 02:15:01 schreef blurp:
Of die auto uit Mr Bean. (Morris?)

Robin Reliant.
De Morris mini van Mr Bean heeft 4 wielen en is de voorloper van de huidige populaire mini's die in Born gemaakt worden.
(Morris = Met Onze Rotzooi Rijdt Iedere Sufferd)

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl