een gezamenlijk rf project?

Hubie

Special Member

Ja,dat deukje zag ik al zitten ;-) Ga straks morgen wat loos in de wikkelingen zien te krijgen door 1 poot los te solderen,ze zitten nu knoertstrak tegen de print aan..

Hubie

Special Member

Vanmorgen 20 stuks Chinese T50-2's gekocht voor een tientje.Als ze binnen zijn zal ik ze eens aan de tand voelen.Top of flop,we gaan het zien. ;-) Kan ze met de Nano VNA vergelijken met het origineel.

Ha Hubie,

Eerst je laatste post is dat incl. inklaren en B.T.W. ?
Die zijn overigens prima de µ zou iets meer mogen zijn voor laag ( minder wikkelingen maar,
sneller verzadiging de T50-2 doet > 40 dBm !
Als het alleen om de ontvanger gaat kan je een drie keer kleinere diameter gebruiken........

Gisteren te laat om te posten wel de ideeën van de laatste posten doorgelezen.
Eerst de oplettendheid van @Frederick E. Terman dank daar voor, ik heb de verbinding gewijzigd maar,
niet geüpload hij is tenslotte al in je post gewijzigd en verder niet van belang.

De opmerking van @Hubie is correct alleen de tekening komt van Splan dat was er toen nog niet :P
Het komt uit een schriftje van ruim 45 jaar geleden tenminste 14 cent van de H.E.M.A. de onderliggende berekening,
komt niet van Lothar Rohde en ook niet van Ulrich Rohde !
Beide hebben wel net als ik de onderliggende theorie gebruikt deze komt van Anatol zerev Handbook of Filter Synthesis 1967,
dat meesterwerk voorziet in alle coëfficiënten om van uit de genormeerde waarden te schalen......

Later heeft Rudof Saal van Telefunken nog een verfijning aangebracht Handbook of filter design 1979 beide boeken heb ik,
op de plank heel veel mee gewerkt zelfs vandaag de dag onmisbaar !
In ik denk 1980 heb ik op mijn Apple II een basic programma geschreven om van uit de genormeerde tabellen de filters te berekenen.
De tekening uit Electron is van 1988 dat is veel later en komt misschien inderdaad uit het blad Beam met de genoemde auteur dat is mij ook niet geheel duidelijk.......

Dan de opmerking van @Brightnoise dat kan zeker werken maar dat was niet de vraag van @mel we proberen een analoge communicatie ontvanger te ontwikkelen.
Dan is een D.D.S. niet echt analoog :D en zeker qua spurs niet goed genoeg !
Er zijn in mijn beleving 3 voorwaarden die ik aan het ontwerp stel....

A- analoog ( zoveel als mogelijk ).
B- de complexiteit het moet helder en na te bouwen zijn.
C- onderdelen moeten verkrijgbaar en betaalbaar zijn en zoveel als mogelijk Through-hole.

Dat laatste is een knap lastig punt, en kost mij veel werk bellen mailen daar komt nog bij dat ik,
nog niet echt het overzicht heb wat het moet gaan worden ;(
Dus kan ik nog niet echt een blokschema presenteren, maar komt goed.

Eerste probleem is het ingangsdeel daar heeft @Hubie de taak op zich genomen een en ander uit te proberen ;)
Maar we moeten de drie voorwaarden niet vergeten een ingangsdeel met allemaal filters en relais is duur.
Daarbij moeten we niet uit het oog verliezen dat het 2022 is en niet 1952 in die tijd prima ontvangers maar,
het is niet de bedoeling om een Racal, Eddystone of Murphy na te bouwen !
Gelukkig heeft ons inzicht in schakeltechnieken niet stil gestaan.

In de eerste plaats moeten we ons afvragen waarom gebruiken we een bandfilter aan de ingang, en als we dan splitband gebruiken hoe delen we de band dan op ?
Later meer hier over in mijn ontvanger van 25 jaar geleden zitten sub-octaaf filters 16 stuks met klein signaal relais,
ik heb afgelopen week een en ander uitgerekend wat dat kost Euro 346,- alleen het ingangsdeel.
De componenten : spoelen condensatoren relais dat is niet haalbaar oké dan minder banden 3 of 4 maar hoe zit het dan met de intermodulatie |:(
Je kunt je afvragen heeft dat dan nog nut is een laagdoorlaat 0...30 / 50 MHz voldoende en dan meer aandacht aan de mixer.

Ik ben nu bezig om een nieuwe mixer te ontwikkelen ( nummer 9 ) waar in ik probeer om de tweede en derde orde intermodulatie producten te onderdrukken !
Volgende week zal ik een eerste idee uploaden, verder kan je nadenken om de ingang in zijn geheel 0...30 / 50 MHz naar boven te converteren !
Dus geen super Heterodyne proces maar een Heterodyne proces strikt genomen zit er geen verschil in.....
Maar we spreken van super Heterodyne als de middenfrequent onder de ingang valt en van Heterodyne als het er boven valt.

Verder een V.F.O. in elkaar gesleuteld 100....200 MHz hoger dan we nodig hebben maar dat is voor de testen.
Geen synthesizer dat is weer digitaal maar een counter lock de counter is dan wel digitaal :(
Dit heeft heel veel voordelen snel en schoon, het zou ongeveer als volgt kunnen werken een codeer schijfje een teller up / down,
de resolutie is groot tot heel groot.
Als je 0,5 of 1 sec niet aan de afstemming komt lockt de V.F.O. aan de counter...... misschien iemand om hier eens naar te kijken,
en natuurlijk is vandaag de dag een P.I.C. simpeler.

Eerst de ingang daar is een en ander afhankelijk van de mixer.
Volgende week weet ik daar meer over of het haalbaar is N-path is i.v.m. de grote condensatoren niet wenselijk !
Later meer......

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Hubie

Special Member

Hoi Henk,ja dat is met inklaren en BTW.
De eerstvolgende kleiner dan T50 = T43,dat vind ik al erg klein om te wikkelen.Nog kleiner heb ik ze nog nooit in mijn handen gehad.

Edit\Over dat laatste,had National-HRO in de jaren 70 niet zoiets? Ik dacht dat ik daar ooit iets over gelezen had,dat werkte met 'spots' geloof ik, referentiepunten waar de RX\counter op lockte,maar mss praat ik nu wartaal.

Schimanski

Golden Member

Op 18 februari 2022 15:34:58 schreef Hubie:
Vanmorgen 20 stuks Chinese T50-2's gekocht voor een tientje.Als ze binnen zijn zal ik ze eens aan de tand voelen.Top of flop,we gaan het zien. ;-) Kan ze met de Nano VNA vergelijken met het origineel.

Die heb ik ook eens gekocht. Bleek nep... Je kunt het ook zien, beetje sinaasappelhuidje waar origineel Amidon gewoon glad zijn. Zelfinductie met gelijk aantal wdg. t.o.v. Amidon was bij mij zo'n 20% lager en spreiding in zelfinductie tussen verschillende kerntjes ook hoog.
Ik had er een lowpass filtertje mee gemaakt voor WSPR op 7MHz, gaf 4dB demping t.o.v. echte amidon. Ben benieuwd hoe jouw ervaringen zijn.

What, me worry? // Radiozendamateur - PA2HGJ // Stuff is the junk you keep -- Junk is the stuff you throw away // Tinkeo Ergo Sum
Hubie

Special Member

Oeii,dat klinkt niet best Schimanski,heb ik wss toch een kat in de zak gekocht.Wat verschil met de originele had ik wel verwacht,dat is nog niet zo erg maar als ze onderling ook verschillen,tja

Schimanski

Golden Member

Ik ben heel benieuwd naar jouw ervaringen/metingen... Ik heb toen nog een dispute geopend op Ali, maar dat ontaarde in een welles-nietes gedoe met de verkoper. Ik heb een slechte recensie* geschreven over deze fakes en m'n verlies genomen (leergeld ;) )

* zoals te verwachten is de recensie nergens meer te lezen bij Good shops 188.

[Bericht gewijzigd door Schimanski op 18 februari 2022 23:15:46 (23%)]

What, me worry? // Radiozendamateur - PA2HGJ // Stuff is the junk you keep -- Junk is the stuff you throw away // Tinkeo Ergo Sum
Hubie

Special Member

Het zal wel een paar weken duren voordat ik ze binnen krijg maar dan zet ik de meetresultaten in dit draadje.

"Een gezamenlijk RF project". Ik volg het met belangstelling.

Met deze vraag die steeds in mijn hoofd zit: waarom is er nu een bandpass filter van 2 tot 10 MHz in de maak? Waar past dat op?

Naar mijn mening is er een goede reden om octaaf filters, of sub octaaf, te gebruiken in verband met tweede orde intermodulatie vervorming.

En waarom wordt er zo de nadruk gelegd op die flanksteilheid aan de rand van de bereiken? De kans dat je daar nog wat mee wint is statistisch heel erg klein.

In mijn eigen ontvanger heb ik per bereik 4 Tayo Yuden spoeltjes en 4 condensatoren en die bereiken zijn opgedeeld in nul tot 2 MHz, 2 tot 4 MHz, 4 tot 8 MHz, 8 tot 16 MHz en 16 tot 32 MHz. En ik heb nog nooit last van kruismodulatie of spurious reception gehad.

En ter informatie: ik heb een VFO met een vertragingslijn (64 uS) die 16 kHz per omwenteling geeft, met een vliegwielafstemming. En die is continu afstembaar en even stabiel als een kristaloscillator. En ik kan in een seconde met snel tunen elke frequentie bereiken.

Misschien kan @Hubie of @electron920 de huidige keuze toelichten?

Hubie

Special Member

Volgens mij staat er nog niets vast en is er nog geen definitieve keuze gemaakt.Op pag.3 18 december schrijft electron920 dat het een voorstel is en nog in de orienterende fase.
Ik heb toen aangeboden om de 3 filters te maken om te kijken hoe dat in de praktijk uitpakt.

@Hubie: dank je voor het antwoord. Ik dacht dat ik iets gemist had! :)

Ha allen,

De opmerking van @Brightnoise is heel belangrijk, in de ontwerp keuze die we moeten maken.
Het feit dat @Hubie bereid is om een en ander aan de praktijk te toetsen is alleen maar welkom en,
ik denk voor de lezers geeft het een indruk hoe het er in de praktijk uit kan komen te zien.

Wat ik mij afvraag is waarom er een ingangsfilter anno 2022 nodig is, ( ik zeg hierbij niet dat het niet nodig is ) en belangrijker,
wat is de functie van zo'n filter in een ontvanger ?
Laten we eerst kijken wat de functie van het ingangsfilter is in vroegere tijden en nu !

In de jaren van actief hoogfrequent radio gebruik, ik denk aan de jaren 50 en later met over de wereld heel veel radio stations,
grote en kleine ( geen idee hoeveel ) was een bescherming zeer wenselijk.
Met de komst van het super heterodyne proces is veel verbeterd maar tevens werd de spiegel geïntroduceerd !
De kanaal selectieve preselectie werd in het leven geroepen om A- de spiegelfrequentie te onderdrukken en B- de selectiviteit te vergroten,
zeker in de tijd waar nog geen kristal filters bestonden !

Bij mij komt de volgende vraag naar boven drijven oké leuk zo'n filter maar hoe kan ik de functie omschrijven ?
Ik denk dat in het algemeen dat een frequentiefilter bedoeld is om bepaalde frequenties te bevoordelen en dus andere frequenties te benadelen.
De vraag rijst nu kan ik op een andere manier hetzelfde mechanisme tot stand brengen ?
Het discrimineren van frequenties door bijvoorbeeld de ongewenste signalen in omgekeerde fase met zichzelf op te tellen waardoor ze elkaar opheffen !

Als we weer het ingangsfilter bezien welke bandbreedte heb ik nodig om voldoende protectie te creëren ?
En is dit haalbaar over een groot afstembereik, laten we uitgaan van een gewenste bandbreedte aan beide kanten van 100 kHz over een band die loopt van 1 MHz tot 30 MHz .
Stel dat ik zo'n filter kan maken heb ik dan geen problemen met 3e orde I.M. producten ?
Mijn doorlaatband is 200 kHz er zullen redelijk wat frequentie combinaties mogelijk zijn binnen die 200 kHz die in mijn middenfrequent bandje van 15 kHz vallen !
En wat is dan het nut ( vraag ) van octaaf of sub-octaaf filters daarvan is de bandbreedte nog veel groter als in bovenstaande voorbeeld,
van de preselector er zijn veel meer combinaties mogelijk die op en rond mijn centrale frequentie vallen.
Natuurlijk beschermd het mijn 1e mixer ik heb immers een kleiner totaal vermogen te verwerken en voor de spiegel is het nog steeds nodig.
Het onderdrukken van de spiegelfrequentie is en blijft belangrijk maar of dit met een passief filter moet gebeuren ? Later meer hierover !

Laten we eens kijken naar een mixer in de eerste radio ontvangers was de frequentie verschuiver ( mixer ) recht toe recht aan passief of actief en in diverse vormen.
Het dynamisch bereik van de eerste mixers was niet groot, door de komst van de schottky diode zero bias ( passief ) en de F.E.T. ( actief ) is hier verandering in gekomen !
Maar de schakeltechniek is volwassen geworden denk aan dubbel balans en zelfs triple balans mixers of zeer snelle schakellaars.
De vervorming in de mixer we moeten ons realiseren dat een mixer volgens de kwadratische curve een interactie aangaat,
in eerste orde benadering ontstaan hier alleen de som en verschil producten de in een mixer ontstane I.M.- en kruis-modulatie-vervormingsproducten worden pas geproduceerd als,
het gewenste signaal twee keer door de mixer is gegaan deze conclusie heb ik de afgelopen weken tijdens de experimenten weer bevestigt gekregen........
Wat betekend dit afstappen van de gangbare frequentie verschuiver nee beter afsluiten en een grotere ontkoppeling tussen de mixer en de trap er na.
In eerste instantie denken we aan een duplex filter ( geen reflectie ) maar dan nog zal er ongewenste interactie ontstaan door terug koppeling !
De versterker trap na de mixer volgt namelijk een geheel andere curve en maakt allerlei producten 2e orde 3e orde 5e orde enz. die laatste is van groot belang en wordt vaak vergeten........
Dus een buffer met een grote isolatie denk aan een geaarde basis / gate of een cascode trapje.

Buiten de intermodulatie producten ontstaan er ook spurs en hierdoor een spurious respons dit is een frequentie positie welke,
door interactie van harmonische afkomstig uit de lokale oscillator ontstaan.
Ook al zit er misschien geen station op die plaats er is altijd een ingangssignaal namelijk thermische ruis,
al deze spur-frequenties worden omgezet naar je middenfrequent dat is dan ook de reden dat een H-mode mixer met alle harmonische niet goed presteert als het om de ruis gaat .

Ik zal deze week een blokschema presenteren als schot voor de boeg vandaag nog een model geschreven voor het cancelling systeem 2e en 3e order intermodulatie later meer hierover.
In bovenstaande probeer ik duidelijk te maken wat het mechanischme van een filter is in welke vorm dan ook.
Je kunt je voorstellen als ik een ingangssignaal in tweeën splitst en in een signaal pad bewust 2e en 3e orde intermodulatie producten maak zeg,
door een slechte versterker en ik tel deze in tegen fase bij het ander pad op dat de gemaakte producten elkaar opheffen ( feed forward ) !
Eind jaren 80 heb ik zo'n versterker ontwikkeld voor de kabel televisie tot 450 MHz dus zat ik me te bedenken misschien kan ik dit toepassen..........
Het probleem is dat je uiterst stabiel de amplitude en fase moet borgen dat is met de hand niet te doen 0,01 graad en 0,1 dB voor 60 dB onderdrukking.
Dus dat is een uitdaging om een adaptief systeem ontwikkelen.
In plaats van een versterker zou ik de 1e mixer van zo'n soort systeem willen voorzien..... ik ga hiervoor,
een differentiële trap met in de staart de stroombron ( Gilbert cel ) ombouwen tot een vervormingsonderdrukking mixer ik weet geen naam hier voor :)

Een goed sub-octaaf filter zit in mijn bouwsel dit is een meetontvanger van D.C. …..1000 MHz van 25 jaar geleden maar ik heb hem nog steeds.
Ik heb afgelopen week eens gekeken je komt bijna niet meer aan componenten en indien wel dan schendt het punt C in de ontwerpvoorwaarden !
Als ik bel met digikey of anderen, die mensen kennen geen analoge componenten meer alleen nog maar I.C. En dan nog in hoofdzaak digitaal.
Later meer en jammer van de kernen @Hubie ik kan mij niet voorstellen dat het niet goed zouden zijn, maar waarom daar kopen,
kosten in Nederland 0,65 Euro oké dat is 13,-- Euro maar geen wereld van verschil.
De relais is een groter verschil nais relais klein signaal dus D.C.-nat 22,-- Euro voor sub-octaaf heb je er 16 nodig ! ! !
Ik doe een test met de 2N7000 kost 0,08 Euro is kijken of die dat frequentie bereik haalt zonder al te veel demping........
Later meer........

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Hubie

Special Member

Met schuiven van de wikkelingen op de ringkernen krijg ik het deukje in het 2-10 MHz filter niet helemaal weg.Ik ga van elke spoel 1 wdg afhalen en nog een keer meten.
Heb ook even gekeken naar het 10-30 MHz filter.Ik heb nog 5X T50-6 (geel)gevonden.Deze zijn bruikbaar in het gebied 2-50 MHz.Met de ringkern calculator kwam ik op het volgende uit...

https://toroids.info/T50-6.php

Ha Hubie,

Goed als je die ook wil bouwen ja die kernen zijn prima.
Ik ben nu aan het borstelen in een Philips buizen generator maar, ik heb een schakeling gemaakt om af te stemmen !
Zo maar tussendoor waarom ik had al aangegeven om een aantal mogelijkheden te bekijken het aller mooiste is,
om een mee lopend filter te bouwen.
Dat lukt analoog over de gehele band nooit, digitaal kan je een tabel opslaan om de D.A.C. te laden,
en de stuurspanning te genereren.

Ik zit nog op de halfgeleiders te wachten voor het mixer experiment dus weer even naar de filters.
Het gebruik van sub-octaaf filter is te duur met al die relais, en het punt wat al is aangehaald de condensatoren !
Maar 3 of 4 afstembare daar zie ik nog wel kansen plus dat de bandbreedte een stuk kleiner kan zijn 200 kHz maximaal :D misschien.......
Dus ik heb de lage band daar heb je de grootste capaciteit nodig gebouwd, begin van de avond meten.
Later meer......

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Met schuiven van de wikkelingen op de ringkernen krijg ik het deukje in het 2-10 MHz filter niet helemaal weg.

Je kunt eens de resonantiefrequenties van de drie parallelkringen en de twee seriekringen controleren. Dat gaat heel gemakkelijk, omdat ze overeenkomen met de notches in de doorlaat. Welke frequenties zie je? (zie ook je mail)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Hubie

Special Member

Nog geen mail binnen gekomen maar ik begrijp wat je bedoeld,ga er morgen aan meten.

Hubie

Special Member

Heb 1 wdg van L1 en L2 afgehaald,het rimpeltje op de top van het filter is minder maar ik krijg het niet helemaal weg.De vraag is of dat heel erg is.

Hubie

Special Member

Plaatjes van het 10-30 MHz filter.
Op de neergaande flank zit een piekje,ik heb daar de blauwe marker 3 neergezet op 34.032 MHz,zie plaatje 3 en 4.Dus het is niet een mooie vloeiende flank naar beneden..Alle condensators heb ik gemeten voordat ze gemonteerd werden.Waren allemaal goed en binnen de tolerantie.
@FET of Henk,zou jij voor mij een chebyshev filter 2-10 MHz op papier kunnen zetten? En gelijk een 10-30 MHz ook.Ben met zo'n filter calculator bezig geweest maar ik kwam er niet uit.

Hubie

Special Member

Ik zat wat te spelen met LC Filter Design Tool.

;-) Een spoel van -3.000 µH ? Ja hoe dan? ;-)

Een waarde welke een negatief getal geeft kan natuurlijk niet.
Er zit dan een fout (bug) in de software of je hebt zelf iets verkeerd gedaan.

Het is moeilijk om precies aan een bepaalde waarde te komen.
Je kunt dan wel uitrekenen, of dat laten doen met de ring core calculator dat er 25 windingen nodig zijn op een Amidon T50-2 ringkern, maar er zit teveel spreiding daarin.
Ik heb het meegemaakt in de praktijk, dat ik helemaal niet aan de waarde kom welke ik eigenlijk nodig had.
Het hangt ervan af hoe dicht de windingen tegen elkaar of juist van elkaar af liggen en zo.
Wanneer ik een spoel precies moet maken van een bepaalde waarde gebruik ik luchtspoelen, dat is veel nauwkeuriger als iets op een ringkern wikkelen.
Voor het berekenen van die luchtspoelen gebruik ik dan weer een calculator, hoewel ik het zelf ook met een calculator kan berekenen, maar dit gaat veel sneller.
Het gebruik van ringkernen spoelen heeft niet mijn voorkeur, omdat een hoge Q factor daarmee niet haalbaar is.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.
Hubie

Special Member

Ja idd Martin een negatieve waarde kan natuurlijk nooit kloppen.
Maar ik krijg steeds of een negatieve capaciteit of een negatieve inductie waarde.

Zelf gebruik ik RF tools-LC filter design tool voor de wat complexere filters:
https://rf-tools.com/lc-filter/

Ik denk of het vermoeden hebt dat er iets niet goed is met de software.
Hopelijk is het niet hetzelfde programma als wat jij gebruikt.

Voor de simpelere filters gebruik ik het programma SVC filter designer, dat moet je eerst downloaden en installeren.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.
Hubie

Special Member

Ik gebruik hetzelfde prg.RF Tools L-C Filter....

Ik heb nu een ander online filter prg. gevonden en dan krijg ik wel normale waarden.

Kijk eens aan , mooi dat het euvel daarmee is opgelost.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.
Hubie

Special Member

Op 2 maart 2022 01:54:00 schreef Martin V:
Een waarde welke een negatief getal geeft kan natuurlijk niet.
Er zit dan een fout (bug) in de software of je hebt zelf iets verkeerd gedaan.

Het is moeilijk om precies aan een bepaalde waarde te komen.
Je kunt dan wel uitrekenen, of dat laten doen met de ring core calculator dat er 25 windingen nodig zijn op een Amidon T50-2 ringkern, maar er zit teveel spreiding daarin.
Ik heb het meegemaakt in de praktijk, dat ik helemaal niet aan de waarde kom welke ik eigenlijk nodig had.
Het hangt ervan af hoe dicht de windingen tegen elkaar of juist van elkaar af liggen en zo.
Wanneer ik een spoel precies moet maken van een bepaalde waarde gebruik ik luchtspoelen, dat is veel nauwkeuriger als iets op een ringkern wikkelen.
Voor het berekenen van die luchtspoelen gebruik ik dan weer een calculator, hoewel ik het zelf ook met een calculator kan berekenen, maar dit gaat veel sneller.
Het gebruik van ringkernen spoelen heeft niet mijn voorkeur, omdat een hoge Q factor daarmee niet haalbaar is.

Ik heb het vermoeden dat bij een elliptisch filter de spoelen exact de opgegeven µH moeten hebben.Mss dat dit bij een cheby filter wat minder nauw komt?
Als ik naar het 0-2 MHz Cheby filter kijk ziet dat er bijna perfect uit.Stijl naar beneden en dik onder de 70 dB.
Maar die heeft 3 ringkernen en zit er mss 3 x een klein beetje naast.Het elliptische filter heeft 5 ringkernen dus mss 5 x er een beetje naast.5 x een beetje is een heleboel...Je kan op zo'n ringkern ook geen halve winding maken.. ;-)