Matchen van Audio Output Transistoren: Procedure / Apparatuur

Zeurmode aan: De eerste letter is altijd een kleine h

Kort door de bocht: bipolaire transistoren versterken stroom. FET's en buizen versterken spanning.

Volgens mij is het correcter te zeggen dat transistors stroom gestuurd zijn en mosfets spanning gestuurd. De versterking is afhankelijk van de schakeling. Maar het klopt wel dat torren stroom versterken maar ik vind spanning versterken bij mosfets eigenlijk niet correct. Daar wordt eigenlijk spanning in stroom omgezet.

[Bericht gewijzigd door fred101 op (20%)]

Op 10 oktober 2023 08:43:38 schreef fred101:
Zeurmode aan: De eerste letter is altijd een kleine h

[...] Volgens mij is het correcter te zeggen dat transistors stroom gestuurd zijn en mosfets spanning gestuurd. De versterking is afhankelijk van de schakeling. Maar het klopt wel dat torren stroom versterken maar ik vind spanning versterken bij mosfets eigenlijk niet correct. Daar wordt eigenlijk spanning in stroom omgezet.

Transistors (bjt's), buizen, Fet's zijn erg verschillende dingen en doen dus ook heel verschillende dingen. De verschillende parameters zijn ook niet echt 1 op 1 te vergelijken. Het h- parameter vervangschema vqn een FET ziet er ook anders uit dan dat van een transistor.

De verschillende H, Z, en Y parameter vervangschakelingen komen eigenlijk allemaal uit de fictieve z.g. tweepoort doos.

In de doos zit een onbekend component dat je door alleen te meten probeert te identificeren. Uit de metingen komt dan een netwerkje rollen bestaande uit ideale passive componenten als weerstanden, condensatoren, stroombronnen en spanningsbronnen.

Als in die doos alleen een weerstand zit zou je bijvoorbeeld dit als netwerkje krijgen:

Je krijgt dan een black box met als parameters een (ideale)capaciteit, een (ideale) inductie en een (ideale) weerstand. Samen vormen deze parameters dus ons niet niet ideale weerstandje dat we in dat doosje gestopt hebben. Het klinkt erg omslachtig allemaal maar is wel een manier om met niet ideale en complexe componenten te kunnen rekenen. Een gewone transistor kun je dus ook omzetten in zo'n soort netwerk van weerstanden, condensatoren en inducties. En omdat het een transistor is, zitten daar ook basisstroom afhankelijke stroombronnen enzo in. En dat is waar die beroemde hfe uit de datasheet de hoek om komt kijken. behalve die hfe kun je ook de collector- capaciteiten en inducties uit de datasheets terugvinden het h parameter vervangschema.

Je moet alleen wel het volledige vervangschema en de volledige datasheets hebben. Meestal is n.l. ter vereenvoudiging erg veel weggelaten. Ook omdat bijvoorbeeld de inductie van de emitter van een transistor zo klein is dat je er geen last van zult hebben.

Bij buizen is dat een ander verhaal. Daar was de inductie en capaciteit van de verschillende elementen zo groot dat het tijdens de tweede wereld oorlog heel lastig bleek om radar systemen te bouwen. Het antwoord van Philips hierop was destijds de EF50 buis met een speciale voet die weinig inductie en capaciteit had. Buizen kwamen ook niet verder als ongeveer 2 GHz door deze problemen. Alleen heel speciale buizen konden meer. Als de ontwikkeling was doorgegaan was dat waarschijnlijk wel beter geworden maar de transistor was zo veel beter dat ze daar mee verder gingen.

Experimenten gaan nu naar 120 GHz en nog hoger en daar zijn de hele kleine emitter capaciteiten en inducties wel weer een probleem. Het speelt zelfs al bij 10Ghz in onze satelliet ontvangertjes.

Bij buizen is dat een ander verhaal. Daar was de inductie en capaciteit van de verschillende elementen zo groot dat het tijdens de tweede wereld oorlog heel lastig bleek om radar systemen te bouwen. Het antwoord van Philips hierop was destijds de EF50 buis met een speciale voet die weinig inductie en capaciteit had. Buizen kwamen ook niet verder als ongeveer 2 GHz door deze problemen. Alleen heel speciale buizen konden meer. Als de ontwikkeling was doorgegaan was dat waarschijnlijk wel beter geworden maar de transistor was zo veel beter dat ze daar mee verder gingen.

Volgens mij is dat een beetje een lastige vertegenwoordiging van de werkelijkheid, want zo ver ik kan zien zijn buizen juist heel erg snel. De eerste buis was ruim snel genoeg voor audiosignalen, maar toen men met de bestaande buizen opeens in de GHz wilde werken ging dat niet meer door de fysieke grootte van de buis. Dat is zo ver ik kan zien de voornaamste bron van de inducties en capaciteiten die een rem zetten op het frequentiebereik van een buis. Als je nu met een transistor die gemaakt is voor een audioversterker een radar of een zender wil bouwen ga je het ook moeilijk krijgen, en dat is een beetje de situatie waar ze in de oorlog mee te maken hadden.

Een transistor is hierin anders, hetgeen dat ze traag maakt is enerzijds wel een zekere capaciteit, maar in tegenstelling tot buizen lijden transistoren ook aan traagheden van ladingsrecombinatie, die lange tijd de primaire vertrager waren. De eerste transistoren waren erg traag, en zeker niet in staat om RF signalen te versterken. Audiofrequenties waren in eerste instantie al een uitdaging, en dat kwam niet omdat ze interne capciteiten hadden in de µF. Volgens mij komt de status van buizenversterkers ook uit die tijd, want er was daadwerkelijk erg lang een kwaliteitsverschil. Het bleek pas eind jaren '60 (met het verschijnen van de Quad 303) mogelijk om ware 'high fidelity' geluidssystemen te maken met transistoren, en het duurde nog wel even voordat dit algemeen werd.

En dan nog dit:

Op 10 oktober 2023 00:47:13 schreef redguuz:
Sorry Kruimel,
[...]
Het wordt een beetje teveel een "Welles/Nietes discussie", maar ik heb in diverse posts (o.a. die van vanmiddag 15:57) al heel duidelijk gemeld dat Bryston 1.5 uF/35V Tantaal condensators op gestabiliseerde spanningsrails van 35V had gezet.

Nee je bent helemaal niet duidelijk! De suggestie van wellis/nietis komt doordat je telkens de informatie die nodig is om een oordeel te vellen niet levert. Wat ik probeer is het aanbrengen van nuance: je moet je afvragen wanneer je componenten vervangt. Het enige wat je hebt gezegd is:

1) Ook in Bryston "kwaliteitsprodukten", begeven tantaal elko's op spanningsrails het vroeger of later (zeker als totaal geen spannings "derating" was gebruikt:

Dan moet je wel weten of in jouw versterker een tantaal op een rail zit met een werkspanning van zijn rating, en dat zei je nergens. Dat is geen eigenschap van een merk, maar kan per product verschillen: als ik nu een Tektronix scoop open is er ook geen garantie dat er 16V tantaals op een 16V rail zitten, dat moet je weten/meten/controleren voor je dingen gaat aanpassen (zeker in een scoop, maar ook in een versterker). Komt nog bij dat ik expliciet heb gezegd dat het ook uitmaakt of het een gestabiliseerde rail is of niet. Antwoord: niet gegeven (zie je hier een patroon?)

Ik heb in dit topic, en eerdere topics over die Conrad voeding geprobeerd context te scheppen over wanneer en hoe bepaalde zaken een probleem zijn en niet. Details maken daarin uit, en die details vermeld je niet, fout of dubbel. Ik zie dat, zeg dat, werk dat uit en krijg de deur op de neus. Je wil gewoon dat ik domweg je conclusie volg, en je conclusies kloppen gewoon te vaak niet en je leert niet van de feedback. Je reproduceert gewoon een conclusie van een ander forum en verwacht dat ik daardoor overtuigd ben. Nee, want de substantie van de conclusies klopt niet omdat de redeneringen niet juist zijn. Het feit dat bijvoorbeeld de matching criteria op dat andere forum volledig ontbraken is op zichzelf al een rode vlag. Ze weten daar ook niet wat ze aan het doen zijn, maar het "klinkt" beter... :z

Je posts en verhalen lijken telkens zo duidelijk, maar zodra ik vragen ga stellen blijkt telkens weer dat er iets anders aan de hand is dan dat je zegt. Zo ook hier: de defecte versterker waar je het eerst over had was niet eens in je bezit! Dus ik zit hier te zoeken naar informatie over die eindtrap en dingen te scannen en over te typen om vervolgens dat werk in de vuilbak te zien verdwijnen omdat je een set cheapo transistoren had gekocht die van een ander type bleken te zijn dan geadverteerd. Toen heb je de versterker die je zei te repareren maar niet meer gekocht... 8)7

Tja, als dat de kwaliteit is van je interactie vrees ik voor de dag dat je met een bout in zo een versterker gaat porren. Je weet eigenlijk niet heel goed wat je aan het doen bent, en ik raad je van harte af om dit soort reparaties te proberen. Je haalt je gewoon telkens iets in je hoofd en je wil dat we bevestigen dat dit het juiste is. Tja, zo werkt het in de grote-mensenwereld niet...

In mijn apparaat zijn ze nog heel, maar andere gebruikers hebben hier een dramatische kortsluiting ondervonden (referenties en "Lessons Learned" ook al uitgebreid aangeleverd in bovenstaande post) en vermeld op www.DiyAudio.com en het eigen Bryston Kanaal: www.Audiocircle.com

https://www.diyaudio.com/community/threads/bryston-4b-power-amp-help-n…

https://www.audiocircle.com/index.php?PHPSESSID=47ivhvj0fcirosamv80dc7…

Dus vervangen van die verdachte 1.5 uF 35V tantaalcondrnsatoren door moderne WIMA MKS2 Polystyreen Film condensators van 2.2. uF 63V (steek 5 mm) is in mijn optiek een gemakkelijke en goedkope upgrade.

Trouwens wat is er mis met "Better Safe than Sorry"?

Die tantalen in mijn apparaat blijven misschien wel heel, maar als er een zou doorslaan op die spanningsrails, hangt de hele DifAmp scheef en branden kostbare transistoren in de eindtrap door.
Waarom zou je dat risico willen nemen?

[bijlage]

Omdat de reparatie zelf ook een risico met zich mee brengt. Een 40 jaar oude print is bijvoorbeeld niet altijd even tolerant voor soldeeroefeningen. Als je goed weet wat je aan het doen bent is het risico klein, maar als je gewoon willekeurig dingen gaat vervangen ben je gewoon aan het prijsschieten zonder er achter te kunnen komen of het heeft geholpen. Als je een versterker met nieuwe onderdelen wil hebben moet je een nieuwe versterker kopen en deze gewoon verkopen voor je hem verneukt. Deze versterker brengt waarschijnlijk in onaangepaste staat meer op, maar er komt een dag dat hij stuk gaat door een onderdeel dat je niet hebt vervangen. Zelfs transformatoren raken soms defect: Kruimel in "Denon PMA-300V reparatie verslag". Geen haar in mijn hoofd die er aan denkt om preventief transformatoren te gaan vervangen.

Op 10 oktober 2023 11:46:50 schreef Kruimel:
[...]Volgens mij is dat een beetje een lastige vertegenwoordiging van de werkelijkheid, want zo ver ik kan zien zijn buizen juist heel erg snel. De eerste buis was ruim snel genoeg voor audiosignalen, maar toen men met de bestaande buizen opeens in de GHz wilde werken ging dat niet meer door de fysieke grootte van de buis. Dat is zo ver ik kan zien de voornaamste bron van de inducties en capaciteiten die een rem zetten op het frequentiebereik van een buis. Als je nu met een transistor die gemaakt is voor een audioversterker een radar of een zender wil bouwen ga je het ook moeilijk krijgen, en dat is een beetje de situatie waar ze in de oorlog mee te maken hadden.

Een transistor is hierin anders, hetgeen dat ze traag maakt is enerzijds wel een zekere capaciteit, maar in tegenstelling tot buizen lijden transistoren ook aan traagheden van ladingsrecombinatie, die lange tijd de primaire vertrager waren. De eerste transistoren waren erg traag, en zeker niet in staat om RF signalen te versterken. Audiofrequenties waren in eerste instantie al een uitdaging, en dat kwam niet omdat ze interne capciteiten hadden in de µF. Volgens mij komt de status van buizenversterkers ook uit die tijd, want er was daadwerkelijk erg lang een kwaliteitsverschil. Het bleek pas eind jaren '60 (met het verschijnen van de Quad 303) mogelijk om ware 'high fidelity' geluidssystemen te maken met transistoren, en het duurde nog wel even voordat dit algemeen werd.

Eigenlijk is de vergelijking niet helemaal eerlijk. De eerste transistoren zou je eigenlijk moeten vergelijken met de eerste buizen. Beide waren in het begin dusdanig primitief dat hogere frequenties en hogere vermogens gewoon (nog) niet mogelijk waren zonder zeer speciale kunstgrepen.

Een leuk voorbeeld is het Emerson 838 radiotoestel. Het rf deel van dit radio toestel was uitgevoerd met raython buisjes, en het LF deel was uitgevoerd met twee transistoren. Audio konden die vroege transistoren blijkbaar al wel maar RF konden ze blijkbaar nog niet. De emerson 747 radio die exact identiek lijkt was nl. geheel uitgevoerd met buizen. het eindbuisje is in het nieuwere model blijkbaar vervangen door de twee transistoren. Waarschijnlijk omdat die transistoren meer geluid konden voortbrengen dan het raython eindbuisje.

Ik blijf wel van mening dat met transistoren gewoon meer mogelijk is dan met buizen. Zelfs als de ontwikkeling van buizen verder door had gegaan. Ik ken eigenlijk ook niet echt een toepassing meer waar alleen een buis nog een oplossing kan bieden. Beeldbuizen zijn inmiddels echt wel verdrongen door andersoortige systemen die niets meer met een buis te maken hebben. Ik dat ook de plasma display's wel gaan verdwijnen. Voor photomultipliers zie ik ook langzaam steeds betere alternatieven komen en voor dingen als röntgenbuizen zijn tegenwoordig ook alternatieven. En ik zie ook niet erg hoe je de 2,5 GHz breedband eindversterker trap uit je mobieltelefoon zou kunnen uitvoeren in buizentechnologie. En die dan ook nog eens net zo zuinig is met z'n batterijen. Stel je voor dat er twee hete 2C39 eindbuisjes uit je telefoon zouden steken.

Haha, wel lekker in de winter: heb je het koud? Bel gewoon iemand en je kunt je handen warmen aan je GSM. :D

Maar je hebt zeker gelijk dat mijn vergelijking niet eerlijk was, dat was (een beetje) bewust. Hetgeen ze in de jaren '40 wilden was tot 15 of 20 jaar geleden met transistoren (zelfs na 60 jaar ontwikkeling) ook niet mogelijk, zeker niet op het vermogen van een radar. Zelf zit ik niet zo in de buizen, maar ik geloof dat ze voor het zendgedeelte ook erg lang nog magnetron-actige buizen gebruikten omdat 'solid state' alternatieven er gewoon niet echt waren (wat tegenwoordig in de magnetron in de keuken nog steeds het geval is). In de 2e wereldoorlog zal dat ook zo zijn geweest, maar ik denk dat ze daar vastliepen op het feit dat ze het terugkomende signaal niet konden versterken met de bestaande technologie.

In elk geval is het feit dat een buis lastig verder te miniaturiseren is denk ik het grootste probleem. Een buis met een lengte van 10mm zou heel klein zijn, maar een draad van slechts de helft van die lengte heeft makkelijk teveel capaciteit en inductie om op de RF frequenties te werken van nu. Zo een mechanisch systeem verder miniaturiseren lijkt me heel erg moeilijk om eerlijk te zijn, dus ik denk dat de grens daar vandaan is gekomen.

Op 10 oktober 2023 12:58:15 schreef Kruimel:
Haha, wel lekker in de winter: heb je het koud? Bel gewoon iemand en je kunt je handen warmen aan je GSM. :D

maar ik geloof dat ze voor het zendgedeelte ook erg lang nog magnetron-actige buizen gebruikten omdat 'solid state' alternatieven er gewoon niet echt waren (wat tegenwoordig in de magnetron in de keuken nog steeds het geval is).

Tegenwoordig heb je ook halfgeleider magnetron ovens hoor. En pak em weg een 25 jaar terug herstelde ik hoogfrequent las installaties. Meestal bestond een dergelijke installatie uit een colpits oscillator met een buis die een enorm vermogen leverde. Een kleintje was uitgerust met twee tb4-1250 eindbuizen die leverden dan ongeveer een drie kilowatt. De grotere waren 10 25 tot zelfs 65 kilowatt. En dat op meestal 27MHz. Maar 13,5 MHz was ook mogelijk.

Deze vermogens werden ingezet om hout te verlijmen (tafelbladen, deuren e.d.) of kunststof te sealen. (voor o.a. de bloed- en andere -vloeistof zakjes in ziekenhuis voor het intraveneus toedienen van medicaties.) maar ook het industrieel drogen van poeders, het naar een verwerkbare temperatuur brengen van boter, het solderen van leidingen. En zo zijn er nog veel meer toepassingen. Kortom een veel gebruikt idee. Ik heb 25 jaar geleden al gezien dat ook in deze toepassing de buizen langzamerhand vervangen werden door halfgeleiders. Ik deed dat n.l. zelf ook. De kwikdamp gelijkrichters gingen er uit en werden vervangen door halfgeleider dioden. Meestal wisselde ik dan een complete unit die ik van te voren zelf had gebouwd. Het zelfde voor de oscillatoren daar kwam ook een compleet andere unit voor in de plaats.

In moderne inductie kookplaten zitten immers ook geen buizen meer. Daarom zei ik dat ik eigenlijk geen toepassingen weet waar alleen nog maar een buis toegepast kan worden.

Een buis is eigenlijk net als de BBQ. Je gebruikt het alleen voor de lol. Een biefstuk bakken op je inductiekookplaat gaat sneller, is gezonder en is als je het goed doet net zo lekker. Of je moet houden van de gratis norrit die je er bij het bakken op de BBQ gratis bij krijgt natuurlijk. ;)

Op 10 oktober 2023 08:43:38 schreef fred101:
Zeurmode aan: De eerste letter is altijd een kleine h

[...] Volgens mij is het correcter te zeggen dat transistors stroom gestuurd zijn en mosfets spanning gestuurd. De versterking is afhankelijk van de schakeling. Maar het klopt wel dat torren stroom versterken maar ik vind spanning versterken bij mosfets eigenlijk niet correct. Daar wordt eigenlijk spanning in stroom omgezet.

Goede opmerking. Bij buizen is dat eigenlijk ook zo: de Ia/Vg curve.

Op 10 oktober 2023 13:44:22 schreef Ex-fietser:
[...]

Tegenwoordig heb je ook halfgeleider magnetron ovens hoor.

De halve geleiders zitten daarbij in de voeding, die daarmee een inverter is in plaats van een grote blikken trafo. Het RF veld wordt bij mijn weten gewoon met een buis opgewekt, niet omdat het niet anders kan maar omdat het een stuk goedkoper en betrouwbaarder is.

Zou je de centimetergolven direct op willen wekken met transistoren, dan moet je een complete zendereindtrap in je oven bouwen. Nu zit de golfpijp gewoon aan de buis; wel zo simpel.

Mja, je kunt wel bijv. 1200 W op 2450 MHz met halfgeleiders maken, en nog linair ook als je dat wilt, maar dat is wat duur om gewoon mee te koken.

O.a. Kuhne maakt mooie spulletjes.
Let wel, dan heb je alleen de versterker; er moet nog een 2450 MHz bron vóór.
Het totale elektrische rendement ligt daarbij nog onder dat van een magnetronbuis ook. :)

Solidstate microwave oven

[Bericht gewijzigd door Ex-fietser op (23%)]

Oef, dat ene bijzinnetje achtervolgt me direct... :D

Zeker interessant om te zien dat het toch gebeurt.

Op 10 oktober 2023 13:44:22 schreef Ex-fietser:
Tegenwoordig heb je ook halfgeleider magnetron ovens hoor. En pak em weg een 25 jaar terug herstelde ik hoogfrequent las installaties. Meestal bestond een dergelijke installatie uit een colpits oscillator met een buis die een enorm vermogen leverde. Een kleintje was uitgerust met twee tb4-1250 eindbuizen die leverden dan ongeveer een drie kilowatt. De grotere waren 10 25 tot zelfs 65 kilowatt. En dat op meestal 27MHz. Maar 13,5 MHz was ook mogelijk.

Toch wel nieuwsgierig: hoe heeft een lasapparaat RF straling nodig? Was dat niet een inductieverhitter dan? Lijkt me lastig een stralingsbron te maken van enig praktisch formaat met een golflengte van meerdere meters.

OK, beter lezen Kruimel, ultrasoon dus... 8)7

Ultrasonische lasapparaten ?

Op 10 oktober 2023 16:11:27 schreef Ex-fietser:
Solidstate microwave oven

Leuke proof of concept die ongeveer zo werkt als ik beschreef. Ook precies wat een dergelijke fabrikant doet en zou moeten doen. Leuke applicatie en demo, maar in de praktijk voorlopig niet achterhaald om het met een buis te doen.

Op 10 oktober 2023 16:28:58 schreef Kruimel:
Toch wel nieuwsgierig: hoe heeft een lasapparaat RF straling nodig? Was dat niet een inductieverhitter dan? Lijkt me lastig een stralingsbron te maken van enig praktisch formaat met een golflengte van meerdere meters.

[ot]
HF lasaparaten gebruik je om metalen en plastics te lassen, en werkt op basis van resonatie: https://www.twi-global.com/technical-knowledge/faqs/what-is-ultrasonic…
[/ot]

Hier ging iets mis met posten.

[Bericht gewijzigd door Ex-fietser op (96%)]

Op 10 oktober 2023 20:30:15 schreef Henry S.:
[...]
[ot]
HF lasaparaten gebruik je om metalen en plastics te lassen, en werkt op basis van resonatie: https://www.twi-global.com/technical-knowledge/faqs/what-is-ultrasonic…
[/ot]

Niet dus. Gewoon radio golven op 27Mhz.

En het waren installaties als deze waarop ze o.a. vol automatisch bloedzakken maken. De extra compartimenten voor extra medicaties en de extra ventielen worden er allemaal in 1 keer met 1 lasbeurt in gelast.
De grote kast met onderin een ventilatie rooster rechts op de foto is de 10Kw 27Mhz RF generator Onderin staat de drie fase voedingstransformator. Daarboven op staat een enorme blower en daar weer boven op de grote Philips radio buis. Het nummer weet ik niet meer maar het was iets met typenummer YT en nog wat. Anode spanning hielden we op 10 a 12 kilovolt en een gloeispanning van 10 volt ofzo Anode stroom max 5 a 6 ampere.

De grote buis die er boven uit komt is de coaxiale leiding die het RF van de generator naar de lasmachine brengt. Die coaxiale leiding bestaat uit een aluminium buis met een dikke massieve koperen midden geleider er in. Ik heb die koperen geleider wel eens zien verdampen omdat een handige klant met een draaibank de teflon centreerschijven had vervangen door zelfgemaakte nylon exemplaren.

Hier een kleiner machientje waarmee je kunt zien hoe het pvc gelast wordt. Hierop worden bijvoorbeeld voortenten van caravans gemaakt.

En hier een kleine machine waarop heel erg veel met de hand ook bloedzakken worden gemaakt:

Hier een andere toepassing van high frequency welding. Dit was op 13 Mhz en heb ik toen de buizen generator vervangen door een half geleider versie. Ik dacht een kleintje. Een 5 kilowatter ofzo. Deze werd gebruikt om widia stalen blokjes in steen boren te solderen. In het filmpje doen ze wel iets anders.

https://www.youtube.com/shorts/YV9QL0CVXQc?feature=share

En dit is ook een toepassing. Het maken van grote tafelbladen uit kleine houten planken. Tegenwoordig noodzaak omdat er geen grote planken meer bestaan.

Maar het smeltproces dan eigenlijk een vorm van het met diëlectrische verliezen materiaal lassen? Ik zie hier geen meterslange antennes om die 27MHz uit te zenden namelijk (en dat zou het fijnste detail dat je kan lassen iets van 5 meter maken). Je ziet in dat filmpje niets behalve dan dat de dingen er ongeassembeerd in gaan en puntgaaf uit komen. Je kunt hier het verschil met een normale thermische sealer niet zien. Jammer dat het zo obscuur is, dit soort technologie vind ik altijd wel interessant.

Op 11 oktober 2023 02:07:07 schreef Kruimel:
Maar het smeltproces dan eigenlijk een vorm van het met diëlectrische verliezen materiaal lassen? Ik zie hier geen meterslange antennes om die 27MHz uit te zenden namelijk (en dat zou het fijnste detail dat je kan lassen iets van 5 meter maken). Je ziet in dat filmpje niets behalve dan dat de dingen er ongeassembeerd in gaan en puntgaaf uit komen. Je kunt hier het verschil met een normale thermische sealer niet zien. Jammer dat het zo obscuur is, dit soort technologie vind ik altijd wel interessant.

Hele grote antennes???? Hahaha dat wil je echt niet. Er had een keer een klant problemen omdat er mis was met de afscherming. Gevolg was dat de halve stad kanaal ? weet ik veel op 54 Mhz niet meer kon ontvangen terwijl er een voetbal wedstrijd aan de gang was.

Nee geen goed idee. Er zitten geen antennes aan. Er zit een koperen electrode aan die de vorm heeft van het product. In dit geval de bloedzak. Deze electrode heeft dus een ingewikkelde vorm. Als je 23 rings multibanden zou maken is de electrode eenvoudiger Dan las je dus dus twee vellen pvc op elkaar met drie stukken karton ertussen. Dan heeft de boven elektrode (= hete rf kant) de vorm van een rechthoekige acht. De onder elektrode (= koude aarde kant) is dan gewoon een aluminium plaat. In het filmpje waar ze tenten of waterbedden of zoiets maken is het lassen beter te zien.

Hier nog een schematisch tekeningetje van de las electrode:

De elektrode wordt in resonantie gebracht door wat inductie en capaciteiten aan de elektrode te bevestigen.

Maar ik krijg mijn kop er alsnog niet omheen waar de warmte nu vandaan komt. Worden de elektroden met RF energie opgewarmd of ontstaat de warmte in het te lassen materiaal door het grote elektrische veld? Het heeft een beetje de schijn van het laatste, maar ik vind ook nergens iets dat dit echt bevestigt of ontkent. Het zal wel te laat zijn, tijd voor een slaapje... :Z

edit: Dus toch:

Op 11 oktober 2023 02:07:07 schreef Kruimel:
Maar het smeltproces dan eigenlijk een vorm van het met diëlectrische verliezen materiaal lassen?

Wist niet dat dit gebeurde (had ook niet echt verwacht dat je dit effect kon schalen tot deze niveau's). Interessant, dit zou op kleine schaal ook thuis moeten kunnen dan toch? :9~

[Bericht gewijzigd door Kruimel op (35%)]

Ik denk niet dat het om EM velden gaat. Ik denk dat ze hoge frequenties gebruiken net als waarom je dat bij DC/DC converters doet. Transport door transmissielijnen en een resonant element maken een hoog vermogen met weinig transmissie verlies mogelijk. Gok ik :+

Hi,

Ik ben even helmaal de weg kwijt, waar ging dit topic ook weer over? :+

Groet,
Bram

Op 11 oktober 2023 02:46:31 schreef Kruimel:
Maar ik krijg mijn kop er alsnog niet omheen waar de warmte nu vandaan komt. Worden de elektroden met RF energie opgewarmd of ontstaat de warmte in het te lassen materiaal door het grote elektrische veld? Het heeft een beetje de schijn van het laatste, maar ik vind ook nergens iets dat dit echt bevestigt of ontkent. Het zal wel te laat zijn, tijd voor een slaapje... :Z

Heel kort: diëlektrische verliezen in het materiaal.
De elektrode en de basisplaat worden soms gekoeld om te voorkomen dat ze aan het plastic gaan plakken.
Ik heb lang geleden stage gedaan bij de firma Colpitt in Zandvoort die deze lasmachines maakte. Volgens mij bestaat dat bedrijf niet meer.
Ze bestaan toch nog, zitten tegenwoordig in Velsen-Noord

't Is wel een beetje OT geworden inderdaad.
Maar nog heel even simpel: het te verhitten materiaal - plastic, kunsthars, etc. - is als het ware het 'slechte' diëlektricum van een condensator; de elektroden zijn de 'platen' en aansluitingen van die zo gevormde condensator.
Het materiaal wordt heet op dezelfde manier als iédere slechte condensator heet wordt als je er genoeg HF-spanning op zet: door de diëlektrische verliezen in het materiaal bij het steeds om-polariseren in het sterke HF-veld.
Géén radiogolven dus (afgezien van: als ongewenst bijproduct).

(Geleidende materialen kun je ook HF verhitten, maar dan juist door de HF-stroom die er dan doorheen loopt. Dan maak je juist gebruik van een magnetisch HF-veld, door een stevige HF-spoel om het materiaal te leggen. Ook dan is het niet de bedoeling te gaan zenden.)

Op 11 oktober 2023 01:41:22 schreef Ex-fietser:
Niet dus. Gewoon radio golven op 27Mhz.

Nog heel kort OT dan, dat was ik vergeten. En vorig jaar een Thyraton oscillator daar voor op het werk gezien, de buis moest vervangen worden. Het was voodoo voor de TD ;) Een heel klein deeltje van een grote Kiefel installatie op leeftijd.

Brandson lasapparaten werken met ultrasoon wat op VLF en lage LF werkt.