Ja die Engelsen met hun net afwijkend systeem.
Het is makkelijk te verstemmen, tenzij het keramische filters zijn.
Ik had een K7 TV waar ik een 2e MF geluid op 6 MHz afgeregeld, parallel had gezet met de ingebouwde, de voedingen vd 2 omschakelbaar. Werkte perfect!!
Op de Universiteit Utrecht kwam ik een U-matic recorder tegen waar over geklaagd werd dat ze maar geen geluid kregen bij gebruik RF uitgang.
Toen ging ik goed kijken en bleek het type nummer te eindigen op UK!! En ja hoor de modulator stond op 6 MHz. Was een inbouw unit die door SONY vervangen werd.
Op 6 januari 2024 19:22:32 schreef Ledlover:
TV's die hier technisch sterk op lijken, werden ook in Nederland verkocht. Met een beetje geluk is het een kwestie van de geluid MF afstemmen op de nederlandse norm.
Dat kwam nooit goed. Die 5.5MHz frequentie verdraaien ging, of nog makkelijker de keramische filter verwisselen, maar er zaten nog filters in die de 4.43Mhz onderdrukten en die kreeg je niet goed. Er bleef ratel in het geluid.
RAAF12
Golden Member
Op 6 januari 2024 23:49:47 schreef Evarist:
[...]Dat kwam nooit goed. Die 5.5MHz frequentie verdraaien ging, of nog makkelijker de keramische filter verwisselen, maar er zaten nog filters in die de 4.43Mhz onderdrukten en die kreeg je niet goed. Er bleef ratel in het geluid.
4.43MHz is de kleurenhulpdraaggolf. Ik dacht dat dit Chinese bolletje een zwart/wit ontvanger was?
For your eyes only
Hij geeft een mooi zwart wit beeld
Op 6 januari 2024 23:54:39 schreef RAAF12:
[...]4.43MHz is de kleurenhulpdraaggolf. Ik dacht dat dit Chinese bolletje een zwart/wit ontvanger was?
[...]
kleur of ZW, de 4,43 "reist" in beide gevallen mee door de tuner en het middenfrequent. Maar dat is niet de oorzaak van een blijvende ratel zoals Evarist beschrijft. Oorzaak zit hem in het MF en de zuigkringen, die de 5,5 Mhz niet met de juiste verzwakking doorlaten. Het omgekeerde treed ook vaak op. de 5,5 Mhz komt te sterk door het MF, en dan krijg je wat geluid in beeld.
Een modulatortje voor de UK lijkt me de simpelste oplossing en meteen een goed resultaat.
RAAF12
Golden Member
Het gaat hier m.i. over een mini zw/w zendertje en een zw/w TV, nergens is er enig verband met een kleurenhulpdraaggolf of locale oscillator op 4.43MHz te zien.
Op 6 januari 2024 23:54:39 schreef RAAF12:
[...]4.43MHz is de kleurenhulpdraaggolf. Ik dacht dat dit Chinese bolletje een zwart/wit ontvanger was?
For your eyes only
[...]
Net omdat hij zwart/wit is moet je de kleurdraaggolf onderdrukken.
RAAF12
Golden Member
Tja maar als er in het hele traject niks aan kleur zit (zowat alles van voor 1968 in NL) zit er nergens iets wat met 4.43MHz te maken heeft. Maar dan vertel ik niets nieuws. O ja, experimentele KTV uitzendingen doen niet mee <grin>
Op 7 januari 2024 10:08:24 schreef Evarist:
[...]Net omdat hij zwart/wit is moet je de kleurdraaggolf onderdrukken.
Ik dacht het niet. er is lang nagedacht over de implementatie van kleur, en een basiseis was dat het Z/W compatible zou zijn, zonder enige ingreep in bestaande ontvangers
Ik ken geen enkele ZW tv die ook maar enige moeite doet om de 4,43Mhz te onderdrukken in het MF, ook niet van de ZW generaties gemaakt als kleur er al was.(dus na 1968 )
maartenbakker
Golden Member
www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Zonder ingreep betekende niet dat je er nooit iets van zou merken.
Ik denk niet dat het heel goedkoop was om de 4,43MHz te onderdrukken, dus dat zal meestal of altijd achterwege zijn gelaten. Ik kan helaas geen schema vinden van het laatste fatsoenlijke ZW chassis dat Philips ontwikkeld heeft; het L7 chassis. Ik zou er ook voor naar B&O en Grundig kijken. Maar ik verwacht inderdaad niet dat ze die paar gulden extra zullen hebben uitgegeven.
Dit is het schema van de L7.
Op 7 januari 2024 14:22:25 schreef maartenbakker:
Zonder ingreep betekende niet dat je er nooit iets van zou merken.
Toen de eerste kleurenuitzendingen begonnen (Paulus de Boskabouter, onder andere) kon ik op mijn zwartwit-tv prachtig het stippeltjespatroon van de kleurendraaggolf zien. Het was niet zo heel hinderlijk, maar wel zichtbaar.
Die hulpdraaggolf was toen nog precies 567½ maal de halve lijnfrequentie.
Om de stippeltjes weg te werken, of liever gezegd: uit te smeren zodat ze onzichtbaar werden, werd toen de kleurenhulpdraaggolf 25 Hz hoger gezet, zodat elk stipje in elk volgend raster geïnverteerd (in helderheid) zou zijn en dus praktisch verdween voor het oog.
Daarmee werd de frequentie dus 567½ × ½×15625 + 25 = 4 433 618,75 Hz. 
@ Fet.. dat zou betekenen dat de NOS in het begin nog niet volgense de voorgeschreven standaard uitzond? wat me zou verbazen, want....
De + 25 Hz schift alsook de "quarter line offset" (vandaar de breuken) maakten al deel uit van wat Bruch in 1963 bedacht had en de jaren erna demonstreerde.
Vooral de + 25Hz schakeling was een heel gedoe in de POC kleurenencoder uit 1963, het hele ding was enkel gemaakt met transistoren (Ge !)
Uiteraard, zelfs met alle genomen zorgvuldig afgewogen maatregelen krijg je het dotjespatroon nooit helemaal weg, al was het maar omdat de BB niet lineair reageert op helderheidsverandering rond een vast niveau , door de gamma. (zie de foto van Bavelt zijn ZW ontvanger in een ander topic)
Het klinkt inderdaad gek, maar ik weet zeker dat dat met die stippeltjes inderdaad zo was.
Ik was als jongetje natuurlijk enorm trots dat ik kon 'zien of er in kleur uitgezonden werd', en schepte op tegen mijn oom Herb, die iets technisch deed bij de NTS (hij was helaas geen ingenieur). Tot mijn verbazing zei hij 'ah, maar nú niet meer hoor'. Hij zei dat er 'iets was veranderd' waardoor de beeldstoring praktisch weg was. De volgende zondag (weer Paulus kijken!) bleken de stipjes inderdaad nog maar heel zwak, en nu 'zwemmend' over het beeld.
Het zou natuurlijk kunnen dat er iets met de gamma-correctie in de uitzending is aangepast, waardoor de 'middeling' in de ontvanger-beeldbuis beter verliep.
Maar het is wél interessant dat de '+25'-frequentie eigenlijk pas in de Oslo-standaard van 1966 duidelijk staat. in Radio Bulletin van juni 1967 wordt precies uitgelegd waarom. In hetzelfde blad van augustus 1966 wordt de 'oude' frequentie nog genoemd.
Bruch zelf schreef in 1963 ook nog over een 'oude' frequentie (FERNSEHTECHNIK, Springer, 1963):
--
Maar, dat is wel interessante historie, maar helpt @TS niet verder. Ik ben benieuwd of de suggestie om eenvoudig de oscillator in de zender wat te verstemmen (kerntje in de spoel van 5,5 naar 6 MHz draaien) nog wat waard kan zijn.
RAAF12
Golden Member
https://www.youtube.com/watch?v=We5zJVo-5XA Walter, als jonge ingenieur, aan het werk achter het Olympia Kanone (1936)
Mooi dat je hebt opgezocht, ik kon als kind meelezen in de Radio Bulletins van mijn vader en vond de PAL techniek heel boeiend. Het werd ook begrijpelijk zonder veel formules opgeschreven. En NTSC (never the same color) bleef mooi in de States.
Op 7 januari 2024 17:39:41 schreef Frederick E. Terman:
Het klinkt inderdaad gek, maar ik weet zeker dat dat met die stippeltjes inderdaad zo was.Maar het is wél interessant dat de '+25'-frequentie eigenlijk pas in de Oslo-standaard van 1966 duidelijk staat. in Radio Bulletin van juni 1967 wordt precies uitgelegd waarom. In hetzelfde blad van augustus 1966 wordt de 'oude' frequentie nog genoemd.
Bruch zelf schreef in 1963 ook nog over een 'oude' frequentie (FERNSEHTECHNIK, Springer, 1963):
[bijlage]-
als je goed leest, dan heeft Bruch het inderdaad over 4,4296875 Mhz voor als men NTSC zou kiezen als standaard voor de EU bij 625 lijnen, wat net als in de USA is half line offset daarbij de logische keuze (bij de gekozen deelfactor 283,5).
echter Bruch had ook door dat die compesatievlieger voor PAL niet opging, vanwege de lijn na lijn fazesprongen, dus hij schreef (in 1963) "Choice of the Precision Offset for the colour Subcarrier Frequency in the Pal Colour Television System"., waar na heel wat afweging en rekenewerk de formule (zoals je hierboven al opgaf) verschijnt die 4,43361875 als uitkomst geeft.
daarna volgende vele testen. Het is best mogelijk dat het tot 1966 duurde eer het definitief bekrachtigd werd als standaard, in Oslo, en de artikelen pas in 1967 in de vakliteratuur verschenen.
Ik denk dat Bruch er alles aan deed om de dotjes zo goed mogelijk te camoufleren, om verkozen te worden boven Secam, goed wetende dat je bij secam altijd dotjes hebt, ook in de niet gekleurde zones vh beeld, door de FM modulatie.
-geschiedenis boek dicht-
Op 7 januari 2024 11:49:15 schreef kris van damme:
[...]Ik dacht het niet. er is lang nagedacht over de implementatie van kleur, en een basiseis was dat het Z/W compatible zou zijn, zonder enige ingreep in bestaande ontvangers
Ik ken geen enkele ZW tv die ook maar enige moeite doet om de 4,43Mhz te onderdrukken in het MF, ook niet van de ZW generaties gemaakt als kleur er al was.(dus na 1968 )
Ja, ik ben er wel eens 1 tegen gekomen, weet echt niet meer welke. Was uiteraard vrij modern ding.
In KTV's zit het vaak wel, in het Y gedeelte.
Van enige afstand waren de dotjes in het z/w signaal niet te zien.
Wel was het zo als je de TV teveel "naar boven"verstemde dat de dotjes begonnen te bewegen met het geluidssignaal.
Kijk eens naar de Lucy show op ONS, dan zie je duidelijk het NTSC kleursignaal, kennelijk vergeten weg te filteren.
Beste allemaal. Bedankt voor de tips. Ik heb de zender op 600 mhz gezet en inderdaad nu heb ik beeld EN geluid. dank! Groet Adrie
bendankt voor de feedback. voor de duidelijkheid, je hebt het spoeltje in de zender (modulator) verdraait zoals fet voorstelde? (of een fotootje)
@Maarten: L7 chassis, enig idee wanneer dat was? (ik stel me voor dat de laatste grote ZW ontvanger omstreeks 1984 was, maar kan verkeerd zijn )
RAAF12
Golden Member
omstreeks 1984
Ik ben een stukje ouder en herinner me deze uit 1974, Dierksen, die destijds TV reparatie kursussen gaf, had het nergens in studieboeken over 4.43 Mc zuigkringen en die pluisde de bekende TV merken tot op het bot uit.
https://oldtimerdagoudheusden.jouwweb.nl/product/8686250/philips-draag…
Met een beetje zoeken is het schema wel te vinden. In NL waren de kleurenuitzendingen allang gestart. Maar het gaat natuurlijk over de oudere types zoals de 17TX112A http://www.marcelstvmuseum.com/photoalbum52.html
Marcel zit ook op het Transistorforum dus kan wellicht iets meer over het schema te weten komen?
Op maandag 8 januari 2024 12:01:20 schreef RAAF12:
[...]
, Derksen, die destijds TV reparatie kursussen gaf,
Derksen is me onbekend, maar misschien bedoel je Dirksen? ( oa een auteur van boeken over Elektronica materie.. 
)
RAAF12
Golden Member
Op maandag 8 januari 2024 12:08:35 schreef kris van damme:
[...]Derksen is me onbekend, maar misschien bedoel je Dirksen? ( oa een auteur van boeken over Elektronica materie..
Haha, dat klopt. Heel apart want die popie snorremans op SBS 6 TV heet Derksen edit: schema's te over 17TX112a
https://elektrotanya.com/philips_17tx112a_tv_sm.zip/download.html#dl
https://www.earlytelevision.org/pdf/philips_14tx100a.pdf
Bij de kringen staat de frequentie vermeld.
X5 en X6 sloopte ik uit die TV's want dat was iets zeer moderns
Op maandag 8 januari 2024 12:08:35 schreef kris van damme:
[...]Derksen is me onbekend, maar misschien bedoel je Dirksen? ( oa een auteur van boeken over Elektronica materie..
Dirksen heeft nog steeds opleidingen,maar al jaren geen Radio en TV Techniek meer.
maartenbakker
Golden Member
www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Op maandag 8 januari 2024 10:12:20 schreef kris van damme:
bendankt voor de feedback. voor de duidelijkheid, je hebt het spoeltje in de zender (modulator) verdraait zoals fet voorstelde? (of een fotootje)@Maarten: L7 chassis, enig idee wanneer dat was? (ik stel me voor dat de laatste grote ZW ontvanger omstreeks 1984 was, maar kan verkeerd zijn )
Ik denk inderdaad rond die tijd. De L7 en inmiddels zwaar antieke E2 hebben denk ik nog een tijdje naastelkaar gelopen. De E2 was een Duits ontwerp met nog roots in de laatste Duitse buizenbak, de L7 was de opvolger van de vrij onbekende L5 en in Nederland/België ontwikkeld. Ik denk ook gefabriceerd in Italië, Portugal en Taiwan.