Het Grote Ets-vragen Topic!

Een mogelijke reden zou dit kunnen zijn:
De belichtingstijd is iets te kort, waardoor sommige delen van de lak onvoldoende belicht zijn. Of: het ontwikkelen is niet terdege gebeurt.
Hierdoor blijft de print langer dan noodzakelijk in het etsmiddel.
Bij dunne spoortjes (die wel voldoende belicht zijn) heeft het etsmiddel nu tijd om onder de lak te kruipen. Dat gebeurt ook bij dikkere sporen, maar daar valt het niet op.

Ik zou me eerst op het ontwikkelen concentreren. Zorg dat de ontwikkel-vloeistof de juiste verhouding heeft, en dat de temperatuur minstens 25°C is. Beweeg de print goed heen-en-weer in het spul, haal hem er uit en bekijk hem goed. Merk je nog donkere vlekken, wrijf er dan voorzichtig met een vinger over (die je vervolgens afspoelt onder de kraan!) en haal de print nog enkele malen door de ontwikkelaar.
Zolang de print niet overbelicht is, en de ontwikkelaar niet te sterk is, blijft de kans op "over-ontwikkelen" klein.

Doe ook alles (belichten/ontwikkelen/etsen) vlak na mekaar.

Prosper, yop la boum, c'est le roi du macadam (aldus Maurice Chevalier)

Op 12 september 2008 15:58:08 schreef buzzer38:
(wat is eigenlijk het gevolg als je te lang laat ontwikkelen ?)

Bij het ontwikkelen is het de bedoeling de fotolak die belicht is te verwijderen, terwijl de onbelichtte lak eropblijft.

Gooi je het zaakje te lang in de ontwikkelaar, dan kan ook de lak aangetast worden die er juist wel moet opblijven. Er ontstaan dus kreupele spoortjes en eilandjes, of wis gewoon hele stukken.
Een juist belichtte en ontwikkelde print geeft een scherp contrast tussen bloot koper en de donkerdere sporen in lak.
De lak moet na het ontwikkelen er ook nog "gaaf en glad" uitzien, niet naar de doffige kant want dan is deze al een beetje aangetast aan de bovenkant. Dat kan door te lang ontwikkelen, of te sterke ontwikkelaar.

- - big bang - -

Niets is zo eerlijk verdeeld als verstand: iedereen denkt er genoeg van te bezitten

Op 13 september 2008 18:00:31 schreef big bang:
Een juist belichtte en ontwikkelde print geeft een scherp contrast tussen bloot koper en de donkerdere sporen in lak.

En daar gaat het bij mij meestal fout :(

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)

Het kan wat duren eer je een goed belichtte en ontwikkelde print hebt. Dat lukt niemand van de eerste keer. Eens je weet hoelang je met jou installatie en jou merk printen moet belichten, hoeveel ontstopper je in je ontwikkelaar moet doen, hoe lang ze er maximaal mag inliggen e.d. kan je diezelfde waarden altijd weer terug gebruiken voor volgende printen die dan altijd (of toch bijna) wel van de eerste keer zullen lukken.

Het feit dat er zoveel kansen zijn om mis te gaan, is gewoon het gevolg van het feit dat er vele parameters in het spel zijn. Ik heb het al gezegd: type lak op de print (niet alle printen zijn gelijk), belichttijd, type layout (bvb. kalkpapier of transparant), soort ontwikkelaar, concentratie ontwikkelaar, etc.
We kunnen alleen richtwaarden geven, en beschrijven hoe het er moet uitzien.

Dus, na correct belichten en ontwikkelen moet je een scherp contrast hebben tussen lak en koper, daarmee bedoel ik scherpe randen, niet rafelig, niet vaag. De lak die er dan nog opzit moet er net zo uitzien als toen wanneer je de beschermfolie van de print trok. Is hij toch vaag en troebel geworden, dan is hij aangetast door mogelijk te sterke ontwikkelaar of belicht met een niet lichtdichte layout op de zwarte stukken. Die beschadigde lak kan tot gevolg hebben bij het etsen dat er gaatjes in de kopergedeelten verschijnen of dat de fotolaag door het etsmiddel helemaal afgebroken wordt en alles weggeëtst wordt.

- - big bang - -

Niets is zo eerlijk verdeeld als verstand: iedereen denkt er genoeg van te bezitten

En daar gaat het bij mij meestal fout

Dan moet je wat aan de belichtingstijd doen!

Een ideale layout heeft delen waar het UV-licht ongehinderd doorheen kan, en andere delen waar het volledig wordt geblokkeerd; wit-zwart, om het zo maar te zeggen. Met zo'n layout is de belichtingstijd niet (erg) belangrijk.

Als je --zoals ik-- de layout afdrukt met een laserprinter op kalkpapier, heb je geen wit-zwart meer, maar lichtgrijs en donkergrijs. En dan wordt de belichtingstijd plots heel belangrijk.
Vandaar de herhaaldelijk gegeven raad om de ideale belichtingstijd voor een (jouw) systeem (printer/layout-vel/belichtings-installatie) te bepalen met proefstrookjes, en aan de hand daarvan de ideale belichtingstijd te kiezen.

Prosper, yop la boum, c'est le roi du macadam (aldus Maurice Chevalier)

Nu nog even een andere vraag, ik heb gehoord dat transparanten voor inkjet mee en meer aan het verdwijnen zijn, omwille dat overheadprojectie (waar ze voor bedoeld waren) ook in de minderheid raakt door goede projectoren. Klopt dit?

- - big bang - -

Niets is zo eerlijk verdeeld als verstand: iedereen denkt er genoeg van te bezitten

Op 13 september 2008 21:51:33 schreef big bang:
Nu nog even een andere vraag,

Aannemelijk...
Ik zie ook geen andere toepassing voor die overheadsheets.
Powerpoint blijft populair.
Hoewel in me kan indenken dat je ook wel eens presentaties geeft in een PC onvriendelijke ruimte, waarbij men terug valt op die overhead meuk.
De oplage zal daarintegen toch kleiner zijn.
Maar dan wéér aan de andere kant... In de Hobbymarkt zal zoiets ook wel blijven bestaan. Zij het tegen hogere kostprijs.

@Pros
Ik werkte inderdaad met kalkpapier en mijn "melkwitte" glasplaat, ten einde het UV licht mooi te verstrooien, is ook debet aan de kracht achter de UV.
En ondanks dit verstrooiende doel, kon ik een patroon ontdekken in de belichtte PCB's, waarbij er plekken waren die respectievelijk over- en onderbelicht waren geraakt.
Waarbij de lijn van de UV lampen duidelijk overeen kwamen met dat patroon.

Waar het bij mij ook fout ging was dat ik een Eurokaart in 3en moest hebben. Dit had ik keurig geknipt met de juiste gereedschappen. Toch ging op de geknipte randen van de print, de laklaag mee bij het verwijderen van de folie.

En ja...
Ben je net gewend aan een bepaalde plaat. (besteld via reichelt) Komt men met een ander type plaat, waar ik toch écht om die Bungard met blauwe folie had gevraagd.
Toch nét weer anders qua belichtings- en ontwikkeltijd, sterkte van het ontwikkelbad... etc.
Erg vervelend! :(

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)

In de hobbymarkt blijven ze bestaan? Ik hoop het, maar als de afzet dermate zal dalen vrees ik ervoor.

Misschien toch maar beter gewoon glas nemen voor je belichtingsbak, ik heb daar een zeer goede verdeling mee, mede door het feit dat hij gebouwd is in witte meubelplaat. Je kent ze wel, spaanplaat bekleed met melamine zoals keukenwerkbladen. Dat zuiver wit weerkaatst en verstrooit zeer goed.
Kwartsglas in nog het beste, wat UV doorlaatbaarheid betreft, maar bij gewoon glas duurt het wat langer door de hogere demping. Bij mij in de regel dubbel zolang omdat ik m'n glas 8mm dik heb genomen.
Over die 3 stukken uit een eurokaart, zorg voor een layout in eurokaartformaat zodat je de drie stukken op 1 print tegelijk kan belichten/ontwikkelen/etsen en dan scheiden, of als je ze eerst scheid, neem een fijn zaagje. Dat lukt al jaren bij mij.

- - big bang - -

Niets is zo eerlijk verdeeld als verstand: iedereen denkt er genoeg van te bezitten

Dat is inderdaad een handige oplossing, waar ik niet op was gekomen!
Het is dat ik nu waarschijnlijk de bouw ga uitbesteden, anders had ik het op die manier opgepakt.

Ook mede door die tegenslagen en doordat ik niet zo vaak nieuwe projecten zover doorzet dat het ook tot daadwerkelijk maken komt, heb ik het zelf etsen maar op een laag pitje gezet. :)

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
klein is fijn

Moderator

Op 13 september 2008 21:51:33 schreef big bang:
ik heb gehoord dat transparanten voor inkjet mee en meer aan het verdwijnen zijn

Die dingen zijn toch altijd al dun gezaaid geweest? Netto verandert er dus weinig.

Turbokeu

Golden Member

1. Gebruik TL UV-buizen (Philips Cleo lampen uit een gezichtsbruiner bvb.), geen UVLED-troep (sorry voor de UVLED-aanhangers hier).

2. Gebruik enkel Bungard fotogevoelig PCB printmateriaal.

3. Print je layout met een laserprinter op lasertransparanten, indien ze in zeer sterk licht niet echt zwart zijn behandel ze dan met Oostindische inkt.

4. Gebruik géén ontstopper or whatever NaOH korrels om te ontwikkelen: gebruik enkel voorbereide positieve ontwikkelaar in zakjes (kost ca. 1Euro), goed voor één liter ontwikkelaar.
Met één zakje (of één liter) doe ik 6 maand-1 jaar, afhankelijk van het aantal printen dat ik ontwikkel, èn ik gooi de hoeveelheid gebruikte oplossing dan nog weg na éénmalig gebruik.
Ontwikkelen duurt maximum 1 minuut bij kamertemperatuur, overontwikkeling tot een paar minuten schijnt geen negatieve invloed uit te oefenen.
Ik heb persoonlijk slechte ervaringen met alle ontstoppertroep.

5.Maak een testbelichting met een stukje fotogevoelig PCB (bvb. om de 30 of 60sec) om de juiste belichtingstijd te bepalen. Verfijn indien nodig. Ik heb met Bungard PCB ongeveer één minuut tolerantie rond de ideale belichtingstijd.

Eénmaal een juiste instelling gevonden in je specifieke situatie kan je deze gegarandeerd met 100% succes hergebruiken.

PS: Ik misluk misschien nog één print op 100, en dan nog tijdens het etsen door onder- of overetsing (etsduur).

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

@Fantomaz, misschien ken je je uitgegeven bouw ervan nog lakken met een helder glanzende witte lak.
Het allerbeste zou zijn dat het licht er evenwijdig zou uitkomen. Dan heb je nooit onderlichting onder de layout door. Maar dan heb je in de regel een grote lens nodig, vindt maar zoiets. In professionele bakken wordt dit deels ondervangen door zeer veel UVbuizen dicht naast elkaar te zetten. Das een pseudeoplossing maar heeft hiermee ook wel te maken.

@KIF, tis wel zo dat ze nooit echt in zwang geraakt zijn, maar als later zowel inkjet en lasertransparanten niet goed meer verkrijgbaar zouden zijn, is dat een streep door de rekening van de zelfetser.
Misschien wordt het eens tijd voor een collectieve zelfbouw UV fotoplotter op CO! :-)

@Chris: wat betreft de UVleds, volledig mee eens, je hebt puntbronnen die naar 4 windrichtingen gaan schuinstralen, wat het nog erger maakt. Bij UVTLs is dat nog maar 2 windrichtingen, over de lengte is de straling uniform.

Bungard en andere print. Welke andere? :-)
Bungard is inderdaad steengoed materiaal. Naar het schijnt wordt de fotolak bij fabrikage al kunstmatig voorverouderd, zodat ze lang te gebruiken is. Ik heb hier nog een heel set 57*51cm liggen (gekregen van een falissement :p ) die ik al 15 jaar nuttig, werkt nog altijd goed.

Ik moet wel zeggen, een tijdje geleden passeerde hier nog eens gekochte Bungard print van Farnell, ik was verwonderd over de fijnheid van ontwikkelen (en ook na etsen) van de zeer fijne lijntjes die optraden bij een artwork groundplane die zich over tussenmurwt.
Wat betreft die ontstopperkorrels, ik heb er altijd goed mee kunnen werken, goede resultaten. Wat wel is, je oploswater mag niet te koud zijn, das een parameter.

- - big bang - -

Niets is zo eerlijk verdeeld als verstand: iedereen denkt er genoeg van te bezitten

Op 14 september 2008 11:17:27 schreef Turbokeu:
1. Gebruik TL UV-buizen (Philips Cleo lampen uit een gezichtsbruiner bvb.), geen UVLED-troep (sorry voor de UVLED-aanhangers hier).

Doe ik al :)

2. Gebruik enkel Bungard fotogevoelig PCB printmateriaal.

Moet Reigelt zelf wel concequent zijn met hun te leveren materialen. Ik ben(/was?) ook altijd erg tevreden over deze Printplaten, muv de loslatende fotolaag dan...

3. Print je layout met een laserprinter op lasertransparanten, indien ze in zeer sterk licht niet echt zwart zijn behandel ze dan met Oostindische inkt.

Laserprinter, Ja, Oostindische inkt, Ja.
Maar dat gaat niet op kalkpapier |:(
Ik had dat destijds verkeer geintepreteerd op de site van Frits.
Dus nu diep zwart op kalkpapier.
Ik zal het inderdaad nog eens proberen op transparanten.
(Ik zal zo eens kijken of onze leverancier van kantoorartikelen nog van die transparanten heeft liggen.)

4. Gebruik géén ontstopper or whatever NaOH korrels om te ontwikkelen: gebruik enkel voorbereide positieve ontwikkelaar in zakjes (kost ca. 1Euro), goed voor één liter ontwikkelaar.

Ow...
Dat wist ik niet. Ik dacht altijd dat die ontstopper precies hetzelfde was muv de (zuurstoftoevoegende?) aluminiumkorreltjes.

@Oerknal
Ik heb de bestaande reflectoren gebruikt uit de gezichtsbruiner. Sterker nog, het ís een gezichtsbruiner die ik in een oude scannerbehuizing heb gepropt. Mét natuurlijk mijn melkwitte plexiglas plaat.

En nu even ongeacht de bron van UV licht;
Ik zat te denken of ik de print + Layout niet tov het UV licht kan laten bewegen. Gewoon schommelen zou de evenredige verspreiding wel ten goede komen.

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)

Staan je lampen dan zo ver uit mekaar?
Ter vergelijking: hier 5 TL-buisjes, die 32.5mm uit mekaar staan. Tussen 2 buizen is er een opening van 6.5mm. Achter de buizen zijn spiegels geplaatst.

Prosper, yop la boum, c'est le roi du macadam (aldus Maurice Chevalier)

oei nee, Pros...
Ik heb globaal dezelfde afstand als bij de gezichtsbruiner.
Ik zal zo de foto er eens bij zoeken.
Frits had hem ook op zijn site gezet.

Hoppa....
http://www.uploadarchief.net/files/download/lichtbak6.jpg
http://www.uploadarchief.net/files/download/lichtbak5.jpg

Andere foto's zijn te groot.
Je ziet hier wel de onderlinge afstand tussen de buisjes.
Én het effect van de verstrooïng door de melkwitte plaat.
(toch zie je licht/donker tinten door de plaat heen.)

[Bericht gewijzigd door Fantomaz op zondag 14 september 2008 13:49:36 (54%)

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)
klein is fijn

Moderator

Op 14 september 2008 11:17:27 schreef Turbokeu:
1. Gebruik TL UV-buizen (Philips Cleo lampen uit een gezichtsbruiner bvb.), geen UVLED-troep (sorry voor de UVLED-aanhangers hier).

Ik heb er nog geen ervaring mee, maar ik wilde het graag eens met UV-LED's proberen om het verschil te testen. Ik heb al een eerder uitgezocht dat Bungard printen het op 400nm ook prima zouden moeten doen.

2. Gebruik enkel Bungard fotogevoelig PCB printmateriaal.

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.

3. Print je layout met een laserprinter op lasertransparanten, indien ze in zeer sterk licht niet echt zwart zijn behandel ze dan met Oostindische inkt.

Ik leg er altijd twee op elkaar, op die oostindische inkt rommel heb ik nooit zitten wachten. Dat is nog erger spul dan het etsmiddel!

4. Gebruik géén ontstopper or whatever NaOH korrels om te ontwikkelen

Het is waar dat gewone gootsteenontstopper veel minder lang meegaat dan echte ontwikkelaar, maar ik heb er vele printen perfect mee ontwikkeld. Aan de andere kant, ik heb al tientallen printen ontwikkelt met 1 dezelfde liter echte ontwikkelaar. Het spul ziet ondertussen donkerbruin van de vele fotolak die er in opgelost is, maar het werkt nog steeds perfect.

Op 14 september 2008 11:48:37 schreef big bang:
@KIF, tis wel zo dat ze nooit echt in zwang geraakt zijn, maar als later zowel inkjet en lasertransparanten niet goed meer verkrijgbaar zouden zijn, is dat een streep door de rekening van de zelfetser.
Misschien wordt het eens tijd voor een collectieve zelfbouw UV fotoplotter op CO! :-)

Ik loop eigenlijk al heel lang met het idee rond om een oud LCD te combineren met een lichtbak, hetgeen de sheet zou moeten vervangen. Tot nu toe jammergenoeg alleen nog maar een idee vanwege tijdgebrek en 10.000 andere projecten.
Overgens heeft de boekhandel waar ik m'n sheets kocht nog steeds dozen van 100 stuks voor 25 euro, zowel voor laser als inkjet.

@Fanto, over en onderbelichte stukken is vaak een teken van een niet goed aangedrukte print. Weet je zeker dat de print volledig vlak op de glasplaat ligt? Braampjes aan de rand van de print zijn vaak de oorzaak van een schijnbaar overbelichte print, omdat de print niet helemaal tegen de sheet aan zit.

Op 14 september 2008 14:11:51 schreef klein is fijn:
[...]Ik heb er nog geen ervaring mee, maar ik wilde het graag eens met UV-LED's proberen om het verschil te testen. Ik heb al een eerder uitgezocht dat Bungard printen het op 400nm ook prima zouden moeten doen.

Ik belicht met highpowerleds en dat werkt beter dan ik gedacht had. Ik heb hier prima resultaat. Het duurt wel langer dan ik gedacht had.

belichten (9m)
ontwikkelen in gootsteenontstopper (6g op 1/2l water)
etsen in natriumpersulfaat

Op 14 september 2008 14:11:51 schreef klein is fijn:
@Fanto, over en onderbelichte stukken is vaak een teken van een niet goed aangedrukte print. Weet je zeker dat de print volledig vlak op de glasplaat ligt? Braampjes aan de rand van de print zijn vaak de oorzaak van een schijnbaar overbelichte print, omdat de print niet helemaal tegen de sheet aan zit.

Ik druk de print wel goed op de Layout. Er ligt een meeverende doek op en de deksel sluit extra goed door een zware "klinkert dr'bofunop."

Ik heb die site van Frits goed bestudeerd voor ik los ben gegaan. Ik ken zo de meeste valkuilen wel, hoewel ik ze niet allemaal weet te voorkomen, blijkt.

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)

Ik werk met een gezichtbruiner van Philips met 4 TL's (CLEO) van 15W per stuk. Hierop heb ik een doorzichtige glasplaat liggen van 5mm. Op deze manier belicht ik ongeveer 2,5 minuten. Dit met inktjet transparanten van 3M, een Canon printer en HN(?) prints.

Ontwikkelen doe ik wel met gootsteenontstopper, de vloeibare versie (HG)! Deze meng ik ongeveer 1:30 met water (alles tussen 1:20 en 1:40 werkt).

Etsen met zoutzuur en waterstofperoxide, dat ongeveer op de verhouding die hier op de site staat in het artikel over etsen.

Al met al haal ik hier prima resultaten mee, banen kleiner dan 0.1mm worden lastig, maar dat gebruik ik eigenlijk nooit :)

//EDIT: om de print aan te drukken op de sheet, gebruik ik een 300VA ringkern :)

Ik doe de sheet en het printje samen in een oud foto lijstje en dan gewoon zo veel mogelijk klemmetjes dicht. Dat werkt echt prima.

Pientertje!
Je doet je naam eer aan!
Die moet ik zeker onthouden!!
Super!

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)

bij conrad hebben ze deze ontwikkelaar (art nr = 528730 - 89)

is deze geschikt om de print te ontwikkelen

en wat is nou het verschil tussen de "gewone" en bungard platen. (bij conrad)

Op 14 september 2008 12:47:37 schreef Fantomaz:
@Oerknal
Ik heb de bestaande reflectoren gebruikt uit de gezichtsbruiner. Sterker nog, het ís een gezichtsbruiner die ik in een oude scannerbehuizing heb gepropt. Mét natuurlijk mijn melkwitte plexiglas plaat.

Heheheee, das een goeie, oerknal. Wel, zo te horen moet je dan toch al een behoorlijke diffusie bekomen, op de foto zit er toch niet veel verschil tussen de lichtere en iets mindere zones.

Op 14 september 2008 13:44:37 schreef Fantomaz:
oei nee, Pros...
Ik heb globaal dezelfde afstand als bij de gezichtsbruiner.

Over afstand en aantal lampen ga ik je ook verrassen: hier een bak van +-50cm lang X 30cm breed met maar 2 (!) TLs over de lengte, in de breedte verdeeld. En werkt echt prima, spoortjes van 0.254mm (10mil) staan er toch ook nog deftig op.

Op 14 september 2008 14:11:51 schreef klein is fijn:
Ik loop eigenlijk al heel lang met het idee rond om een oud LCD te combineren met een lichtbak, hetgeen de sheet zou moeten vervangen. Tot nu toe jammergenoeg alleen nog maar een idee vanwege tijdgebrek en 10.000 andere projecten.

Hé, maar dat is nog eens een idee, LCD, alleen, is dat dan weer lichtdicht tussen de pixels hé? Ik had ook al eens iets in gedachten van een X-Y tafeltje waarop je een fotogevoelige print vanonder vastzuigt en waarover een zeer fijne UVkop of UVlaser de layout tekent zoals een inkjet werkt.

Op 14 september 2008 17:30:26 schreef timberleek:
en wat is nou het verschil tussen de "gewone" en bungard platen. (bij conrad)

Bungard is een printfabrikant en staat bekend om zijn kwaliteit, en fotolak die niet na een jaar stokagetijd niet meer te bewerken is. Er zijn verschillende merken met verschillende kwaliteit en dan vooral van fotolak.

- - big bang - -

Niets is zo eerlijk verdeeld als verstand: iedereen denkt er genoeg van te bezitten

bij conrad staan er allerlei varianten van de bungard platen.

natuurlijk de formaten dat is logisch

maar sommige hebben een geen fotocoating en andere een positieve??????

wat moet ik hiermee.

Geen fotocoating zal zijn omdat je die later zelf met een spuitbus aan kunt brengen. Moeilijk grapje, want dat moet zo naukeurig mogelijk.
Óf het is natuurlijk voor de te frezen platen, waarbij je het overtollige koper niet weg laat vreten door etsmiddel, maar weg freest.

Positieve of negatiefe fotolaag?
Wel eens van gehoord, maar meer ook niet. :)

Ik moet hier weer vaker komen... Wat kun je zo'n forum als deze gaan missen. :-)