Als een coax geen optimale koppeling heeft met bvb een antenne, dan wordt dat vermogen gereflecteerd. Dit vermogen wordt ook gedissipeerd, dmv warmte maar ook stralen van de kabel. Als men een slechte swr heeft, heeft men ook eerder last van rf inspraak.
Hoe slechter de kabel, hoe minder last we hebben van een slechte swr, de verliezen zijn namelijk dan zo groot dat onze meter (en dus ook de set) het gereflecteerde vermogen helemaal niet waarneemt.
Ook is het zo dat de opgegeven verliezen van coax gelden bij een optimale koppeling. Het is uitgebreid besproken in de electron dat de verliezen enorm toe nemen bij een slechte swr.
Een swr van meer dan 1 op 1:2 is dan ook zeer onwenselijk.
Probeer maar eens met een 1kw tuner 1kw cw te tunen bij een swr slechter dan 2. De spanningen in de tuner (bij een goede kabel) worden dan zo hoog dat er zeker overslag plaats zal vinden.
Ook zijn er dan warme plekken waarneembaar in de coax......
eeeehhhhhh.......
Denk ik.
Op 22 augustus 2007 09:39:17 schreef pa3 amateur:
Als een coax geen optimale koppeling heeft met bvb een antenne, dan wordt dat vermogen gereflecteerd. Dit vermogen wordt ook gedissipeerd, dmv warmte maar ook stralen van de kabel. Als men een slechte swr heeft, heeft men ook eerder last van rf inspraak.
Nogmaals, een kabel die, correct afgesloten, niet straalt, doet dat met een incorrecte aanpassing ook niet.
Waarom straalt coax niet als er 50 ohm aan hangt? Omdat de stroom in de mantel evengroot is als die in de binnenader.
En als ik er 100 Ohm aan hang, worden de stromen dan opeens ongelijk? Waar blijft de rest dan?
Als je gelijk had, kon je een antenne maken door gewoon een stuk coax aan het uiteinde open te laten (of kort te sluiten).
Ook is het zo dat de opgegeven verliezen van coax gelden bij een optimale koppeling. Het is uitgebreid besproken in de electron dat de verliezen enorm toe nemen bij een slechte swr.
Voorbeeld: 30m RG213 op 80m, is 0,35 dB verlies bij een SWR van 1.
Rbel. SWR Verlies
50 1 0.35 dB
100 2 0.41 dB
150 3 0.53 dB
200 4 0.66 dB
250 5 0.79 dB
Het neemt toe, ja, maar om nou te zeggen schrikbarend...
Als de verliezen in de lijn al hoog waren, dan komt er wat meer bij. Dan is het een ander verhaal (VHF, UHF). Maar dan is aanpassing in de antenne makkelijk te bereiken, dus hoef je daar niet met een hoge SWR te werken.
Een swr van meer dan 1 op 1:2 is dan ook zeer onwenselijk.
Probeer maar eens met een 1kw tuner 1kw cw te tunen bij een swr slechter dan 2. De spanningen in de tuner (bij een goede kabel) worden dan zo hoog dat er zeker overslag plaats zal vinden.Ook zijn er dan warme plekken waarneembaar in de coax...
Bij een SWR tot en met 2 gebruik IK geen tuner, want dat is overbodig. En vanaf 2 mag het van jou niet! Waar is zo'n tuner dan nog voor nodig, vraag ik me af? 
Laten we eens rekenen. (Nee! Niet rekenen! Aaaahhhh!)
Op een correct afgesloten 50 coax staat, bij 1 kW vermogen en dus geen reflectie, een effectieve spanning van 223V.
Bij een SWR van 2 "golft" de spanning tussen een minimum van 158V en een maximum van 316V. De verhouding tussen minimum en maximum van deze staande golf is dus 1 op 2. Hé, daarom heet het ook staandegolfverhouding. 
De tuner moet nu dus, als je net pech hebt, 316V leveren in plaats van 223V. Als hij daar "zeker" overslag van krijgt is het geen beste.
Wat moet je met een tuner die een SWR van 2 niet eens aan kan passen?
Nu die hete plekken in de kabel. Neem eens 30m RG213 op 3,5 MHz. De verliezen (aangepast) zijn dan 0.35 dB. Van 1000 W verlies je dus 77 W.
Nu meet een SWR van 2. De extra verliezen zijn nu 0.06 dB, zodat het totaal nu 0.41 dB wordt, ofwel 90 W.
Door die SWR van 2 is het verlies in de kabel nu dus geen 77 W meer, maar 13 W meer.
Dus met 77W merk je niets, en met 13 W extra opeens warme plekken in de coax??
Antennepraktijk is niet moeilijk. Wat wel vermoeiend is, is iedere keer opnieuw laten zien waarom het niet moeilijk is. En daar komt dan de volgende alweer met een fout onthouden vuistregeltje....
Zoals eerder aangegeven wil ik er wat van leren, dus sorry als ik u vermoei maar ik vind het leuk er wat van te leren.
Zo te zien kunt u het een en ander berekenen, hoeveel vermogen word er bij een swr van 1 op 2 in de kabel gedissipeerd? hoeveel graden is de gereflecteerde spanning in fase verschoven op bvb een 1/4 golflengte?
Is het zo dat bij het oplopende verlies van de kabel ook het gereflecteerde vermogen opgeteld moet worden als verlies?
En wellicht dat ik het niet goed zeg(schrijf) maar als ik bedoel swr 1:2 dan geeft mijn swr metertje niet 1,2 maar echt 2 aan.
zou dit dan een impedantie van bvb 100 of 25 ohm betekenen, en is dit dan gelijk aan een reflectie van eenderde van het vermogen? Zeg dat dit niet voorbij de tuner komt is dat dan gelijk aan een stroom van 0 amp? Hoe hoog zou dan de spanning in de tuner zijn?
Ik weet het allemaal niet meer.....
Lijkt wel dat het forum meer en meer vragen oproept....
Wat vind ik dat leerzaam(leuk)...
Oh ja, wat betreft het stralen van coax; wij monteren coax cabels op bvb metrostation om dekking van ondermeer gsm te garanderen. Toch appart zonder straling van die kabel.
Op 22 augustus 2007 13:08:42 schreef pa3 amateur:
Oh ja, wat betreft het stralen van coax; wij monteren coax cabels op bvb metrostation om dekking van ondermeer gsm te garanderen. Toch appart zonder straling van die kabel.
Hallo daar! Die coax-kabels zijn hoogstwaarschijnlijk zogenaamde 'leaky coax' kabels; coax waarin in de mantel gaatjes/sleufjes zijn aangebracht zodat er hoogfrequente energie uit kan lekken.
Normaal gesproken straalt een coax-kabel namelijk niet: de stromen over de buitenkant de kern (skin-effect) en de binnenkant van de mantel heffen elkaar namelijk op, zodat er geen resulterend veld is. Af en toe straalt de kabel wèl: indien er zogenaamde mantelstromen zijn (als gevolg van onbalans in de belasting), die wèl zorgen voor een resulterende stroom en dus een resulterend veld.
Pfooe, weer een hoop woorden met dubbele woordwaarde!
(Z)weetvoetje
Hogepriester in het genootschap der mexicaanse hond. // // Aan 2% van de mensen is 50% van het bezit ; 1% van het bezit is aan 50% van de mensen.
@FET: Maar de stroom in de coax is niet overal gelijk. Die is op sommige punten hoger dan op andere punten, als de SWR slechter wordt. Op bepaalde stukken in de kabel kan de stroom dus makkelijk 2x zo groot zijn bij een hogere SWR, terwijl het verliesvermogen niet 2x zo groot is.
Op 22 augustus 2007 13:08:42 schreef pa3 amateur:
Zoals eerder aangegeven wil ik er wat van leren, dus sorry als ik u vermoei maar ik vind het leuk er wat van te leren.
Nou, dan heb je (mijns inziens) aan FET een goede.
Lijkt wel dat het forum meer en meer vragen oproept....
Hoe meer je weet, hoe meer je beseft wat je allemaal nog niet weet.
Op 22 augustus 2007 15:35:24 schreef (Z)weetvoetje:
Hier staat niets.
Dat klopt.
[Bericht gewijzigd door qrp_man op (14%)]
@(Z)weetvoetje: in het 1 kW voorbeeld was de spanning 223 bij een SWR van 1 en ging naar max. 316V bij SWR=2.
Op de punten van Umax wordt het verlies in de isolatie 4x zo groot (dus als het bijna niks was, wordt het nu 4xbijna niks); op Umin worden ze 4x zo klein.
Voor de stroom geldt: hij was 4,47A en gaat naar max. 6,32A (en min. 3.16A).
Op de punten Imax wordt het verlies in de kabelweerstand 4x zo groot(dus 'weinig' wordt dan '4xweinig'); op Imin worden ze 4x zo klein.
Naar de zender toe wordt de SWR overigens lager door de kabelverliezen. De getallen die ik gaf nemen dat allemaal mee. Op (onder andere) deze link vind je een calculator die correct werkt:
http://fermi.la.asu.edu/w9cf/tran/
Als de verliezen van de kabel zelf (dus bij SWR=1) wel hoog zijn, dan is de toename wel flink. Overigens speelt dat dan voornamelijk dicht bij de belasting. Naar de zender toe is de SWR (door die kabelverliezen) zo laag dat het daar minder uitmaakt. Daardoor wordt bij hoge kabelverliezen het extra verlies praktisch constant voor een bepaalde SWR aan de belastingskant.
@pa3 amateur: Alle berekeningen kun je met die calculator (zie link hierboven) wel maken. Bijv. "hoeveel vermogen wordt er bij een SWR van 2 (niet 1.2!) gedissipeerd". Je geeft de soort kabel en de lengte op, en de frequentie en de SWR, en het wordt keurig uitgerekend en geplot.
Bij 100 of 25 Ohm is de SWR 2, en de reflectie is dan 11,1% van het vermogen. De vraag van 0 Amp snap ik niet.
Als je kabellengte een kwart golf is (elektrisch), dan is de gereflecteerde golf, als hij weer bij de zender of tuner is, precies 2x 1/4 golf onderweg geweest. Totaal dus 180 graden, en dus in tegenfase. Vandaar ook dat de impedantie daar ahw. omgedraaid is: 50 ohm blijft 50 ohm, maar hogere belastingsweerstanden zie je als lagere terug en andersom. Dus bijv. 100 ohm, gevoed met 1/4 golf 50 kabel, zie je als 25 ohm.
Hoi FET,
Alex 278 heeft op de eerste pagina van dit topic een link geplaatst, kijk eens op pag 13 van deze pdf.
Dus bij 50% miskoppeling heb je 33% reflectie is dus 333 w dat terug de kabel ingaat.
333 w klopt niet door verliezen in de kabel en balun)
In ieder geval nooit meer dan 650 w eff in de antenne!
de set ziet door de tuner 50 ohm.
333w minus wat verlies is 250w??? (maakt niet uit)
De coax is nu een kacheltje van 250w?
Nee want de spanning (en stroom) zijn in fase verschoven, de effectieve spanning/stroom is wel te berekenen (heffen elkaar deels op). + de kabel verliezen.
Dit verklaart wel warme plekken in de kabel, de wet van ohm houdt altijd stand.
De fase verschuiving verandert dus in de kabel, want in de balun is de fase verschuiving theoretisch nul, en in de tuner theoretisch 180 graden.
Er word dus niet overal evenveel vermogen gedissipeerd. (warme plekken)
Men kan dit ook gebruiken! Maar een kwart of halve golf lengte coax is dat maar op een frequentie (ja rekening houdend met de verkorting factor). En is dus altijd een compromis.
Tevens is het zo dat bij een misaanpassing er vrijwel altijd mantelstromen optreden, want de belasting is uiteraard bij een misaanpassing niet zuiver ohms, maar altijd of capacitief of inductief.
Dus ja, een coax met lopende golven straalt niet, en met staande golven (meestal) wel.
Deze gereflecteerde (dus geen lopende golven maar staande golven) gaan terug naar de herkomst. alleen de tuner voorkomt dat dit de set bereikt. Zoals de wet van ohm zegt is bij een stroom minimum een spanning maximum.
(dit doet zich ook voor aan het einde van je dipool bvb)
Al is wat ik zeg van de hoeveelheid gereflecteerd vermogen niet juist, en is het maar 100w wat tot aan de tuner komt, en is de stroom van het gereflecteerde vermogen in de tuner niet helemaal nul maar zeg 0.1 amp hoe hoog is de spanning in de tuner dan?
Als u in het bezit bent van moderne meet app. of zelf een moderne lineair versterker, is heel duidelijk af te lezen hoeveel vermogen er gereflecteerd word bij bvb een swr van 2.
Mijn acom 1000 laat de swr zien, het uitgestuurde vermogen, het gereflecteerde vermogen en! dus het eff. vermogen in de antenne! (minus de verliezen van kabel en balun)
De maximale impedantie die de acom aankan is overigens 300ohm, en een maximaal gereflecteerd vermogen van 500w!
Reken dat maar eens uit....
De verliezen lopen dus welzeker enorm op bij een slechte swr. Op de 10 mtr band is bij een swr van 2, 2db verlies zeer reëel. Alleen zal het gereflecteerde vermogen het verlies van de kabel ook beïnvloeden, door bvb opwarming. Hierdoor nemen de verliezen alleen maar toe. Tel hierbij het gereflecteerde vermogen op, en er komt maar weinig effectief vermogen in de antenne. Let wel, als het voor zenden geld, geld het ook voor ontvangen!!!!!!!!!
Mijn forum naam is iets veranderd, omdat ik wat verkeerd had verandert.
[Bericht gewijzigd door pa3amateur op (19%)]
Misschien kun je proberen het stuk eerst zelf te lezen.
In ieder geval, de gereflecteerde golf is 33%. Dat klopt, maar het bijbehorende vermogen is dus 11%.
(Wet van Ohm enzo: 1/3 van de spanning is ook 1/3 van de stroom, en zodoende 1/9 van het vermogen, is 11%)
Op bakkies-metertjes staat vaak de SWR samen met de power-reflectie. Zie je hoe SWR=2 en 11% bij elkaar horen?
Overigens, in het voorbeeld is de maximale spanning op de kabel dus 100%+33%=133%. De minimale spanning is 100%-33%=67%. De verhouding tussen die twee (de staandegolf-verhouding dus) is 133/67 = 2. Maar zoiets had ik al getikt.
Als de tuner de zaak aanpast, is de misaanpassing van de tuner op de kabel precies zo groot als van de kabel op de belasting. De reflectie van de gereflecteerde golf is dus precies genoeg om de set 50 ohm te laten zien.
Bij die faseverschuiving ga je de mist in. Je kunt twee dingen doen in de vermogensberekening:
1: je onderscheidt voorwaarts en gereflecteerd vermogen apart, òf
2: je werkt met spanning, stroom en faseverschuiving.
Het is een van tweeën. Uiteraard is het resultaat hetzelfde.
Staande golven gaan niet ergens heen. "Staande golven" is de naam van het patroon van maxima en minima dat op de kabel te meten is. Deze verplaatsen zich niet.
Als u in het bezit bent van moderne meet app. of zelf een moderne lineair versterker, is heel duidelijk af te lezen hoeveel vermogen er gereflecteerd word bij bvb een swr van 2.
Een Acom 1000 heb ik helaas niet, alleen dit.
(Met een beetje geluk kun je de frequentie zien. Maar IK heb niks gezegd...)
FET in action 
mooi speelgoed.
Speciaal bij elkaar geleend voor een indrukwekkende foto voor CO. Normaal veeg ik tennisbanen. 
We waren hier een co-channel offset-carrier omgeving aan het namaken om het effect op de boordradio's te meten en te demonstreren.
Op 23 augustus 2007 14:35:45 schreef Frederick E. Terman:
(Met een beetje geluk kun je de frequentie zien. Maar IK heb niks gezegd...)
He, wat ?, wat kan ik hier nou weer mee ?, heb ik iets gemist of zo ? (Ik heb geen geluk, kan de frequentie namelijk net niet zien)
Toch leuk om de 'grote roerganger' zelf eens te zien. Hoewel de apparatuur ook niet te versmaden is.
Dit is niet mijn gewone stekkie hoor, hier zaten we in Alkmaar. Over een tijdje zullen de scannerluisteraars het wel over de nieuwe Noordzee-dekking voor airband vhf hebben.
Meestal doe ik meer met navigatie. Voor de werking van die antennes is de SWR belangrijker dan bij communicatiezenders, omdat de bundeling nogal precies komt.
Als één signaal een haartje zachter de lucht in gaat maakt dat voor communicatie meestal niet uit. Maar als twee signalen elkaar in een bepaalde richting moeten opheffen, en één is een haartje zachter, dan krijg je geen opheffing. En in een iets andere richting wel.. waarin er misschien wel helemaal geen landingsbaan ligt.. 
fred101
Golden Member
www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur en maritieme en industriele PCBs
Hij is weer terug, de grote aanstichter van al deze vragen in een ander topic, ik dus . Iedereen bedankt voor deze waardevolle info. Ik, en ik hoop jullie ook, ben weer een heel stuk wijzer geworden. Ik zal niet zeggen dat er geen vragen meer zijn maar die gaan te diep waardoor ik er met mijn te beperkte wiskunde kennis niet door kom. Maar om lekker verder te experimenteren met antennes en zender heb ik nu een goede basis.
Fred
jovak
meten is weten, weten is meten, maar hoe kan je weten wat je allemaal moet meten en weten.
Op 23 augustus 2007 14:35:45 schreef Frederick E. Terman:
(Met een beetje geluk kun je de frequentie zien. Maar IK heb niks gezegd...)
Helaas zijn mijn ogen net niet goed genoeg 
Op 23 augustus 2007 14:58:55 schreef pa3amateur:
Ik vraag mij af of dat wel moderne aparatuur is!En zijn ze wel gekalibreerd?
Ik mag aannemen van wel. Dit is geen verzameling apparatuur die bij gemiddelde / amateurs te vinden is.
Heb nog een document gevonden van HP, Application Note 1287-1
Dan te beginnen op pagina 5 en verder.
Hier kwam ik op toen ik een ander document aan het doornemen was over S-parameters basics.
Basics of S-Parameters
En over die apparatuur van FET, zie veelgebruikte dingen met calibratie stickers
MRF-Technoligy
MRF Always ON The Airwaves The Antenna is 90% of Your Radio - http://members.home.nl/mrf-technoligy/
Het is toch geen ILS he.
[Bericht gewijzigd door MRF-Technoligy op (11%)]
Op 23 augustus 2007 14:58:55 schreef pa3amateur:
Ik vraag mij af of dat wel moderne aparatuur is!En zijn ze wel gekalibreerd?
Helemaal mee eens, eerst kalibratierapporten op tafel, dan praten we verder..
fred101
Golden Member
www.pa4tim.nl, www.schneiderelectronicsrepair.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur en maritieme en industriele PCBs
Ben je gek dat calibreren ze niet steeds, dat gebeurt pas als er te vaak een vliegtuuig naast de landingsbaan komt. Aangezien FET die banen staat te vegen en ze hem niet graag kwijt zijn wordt er dan pas gecalibreerd. Hij zit hier op de foto even bij te komen omdat ie net nog voor een 747 uit liep te hollen die door een kleine swr verschil iets te ver doorschoot en dat kan niet aan de swr meter liggen want die heeft het op 27 mc daarvoor ook altijd goed gedaan.
Fred
jovak
meten is weten, weten is meten, maar hoe kan je weten wat je allemaal moet meten en weten.
Op 27 augustus 2007 00:46:51 schreef fred101:
en dat kan niet aan de swr meter liggen want die heeft het op 27 mc daarvoor ook altijd goed gedaan.Fred
Dan vraag ik me toch af hoe die SWR meter het op 27MegaHz deed:+
Op 23 augustus 2007 13:45:18 schreef pa3amateur:
De verliezen lopen dus welzeker enorm op bij een slechte swr. Op de 10 mtr band is bij een swr van 2, 2db verlies zeer reëel.
Ik had deze toevoeging aan de post nog niet gezien, vandaar late reactie.
De extra verliezen door de SWR hangen af van
1) de SWR (duh..)
2) de verliezen die de kabel bij SWR=1 zou hebben.
In verschillende boeken komt een grafiek voor die dat weergeeft. Op deze site staat een kopie:
Kijk bij de SWR=2 curve. Je ziet dat de extra verliezen maximaal 0,5 dB kunnen worden. En dat pas bij kabel die (door lengte of slechte kwaliteit) normaal al 10 dB verlies geeft.
30m RG213 kabel heeft op 28 MHz bij een exacte aanpassing (SWR=1) een verlies van 1,16 dB.
Bij een SWR van 2 wordt dat 1,38 dB. Dus de extra verliezen door de SWR van 2 bedragen 0,22 dB .
Probeer ook eens de calculator.
@Fred101: Jij hebt het goed, maar hoe weet je dat allemaal?!
Nou Fet, het is natuurlijk wel duidelijk dat je gelijk heb!
Heb ik toch wat geleerd
Alleen ik vraag me wel af hoe oud die meters zij, en of ze wel gekalibreerd zijn. Ik kan die stickers niet lezen!
Nee, niet allemaal tegelijk!
Ik weet het...