autonoom de atlantische oceaan over

@M14: een motorrem lijkt me de eenvoudigste oplossing. Dit is dus een veerdruk rem op de motor, die magnetisch los gemaakt wordt als je gaat bewegen. Daarnaast zijn er natuurlijk talloze hobby-bob constructies te bedenken, die waarschijnlijk allemaal te onbetrouwbaar zijn.

Op zich is een wormwiel vertraging wel een bruikbare oplossing, maar daarvoor moet je wel de voor- en nadelen goed afwegen. Het lastige van een roer is dat je het waarschijnlijk vrij regelmatig zult moeten corrigeren, vanwege de fluctuaties in de wind en water stromingen, en omdat je heel snel van koers raakt als het roer ook maar iets verkeerd staat. Het is dus ook zaak dat daar een aandrijving op komt met een kleine backlash, anders blijf je aan het regelen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Lucky Luke

Golden Member

Op 16 oktober 2008 11:29:55 schreef Tidak Ada:
[...]

Al eens gedacht aan een hermetisch gesloten doos met droog inert gas onder overdruk??

Ik heb daaraan gedacht, maar het bleek niet handig. Ik dacht zelfs aan 2 waterdichte behuizingen om elkaar heen. Maar ingieten is beter, je gaat het toch onderweg niet repareren.

Een overdruk systeem kan ook helpen elders vocht weg te houden. Het kost een luchtpompje en wat leidingen. Als je hoog in de mast lucht inzuigt zal de kans dat er water meekomt gering zijn.
OK, tegen lekkende waterkeringen van luiken en asdoorvoeren zal het niet helpen.

Dat kan wel handig zijn om de rest v.d. boot droog te houden, als er een klein lek in mocht komen. Hoewel: met een lekke boot lijkt het me sowiso game-over. Al zou het wel stoer zijn om met een lekke boot alsnog door te kunnen varen. Maar snel ben je dan toch niet meer, vrees ik.

Eluke.nl | De mens onderscheid zich van (andere) dieren door o.a. complexe gereedschappen en bouwwerken te maken. Mens zijn is nerd zijn. Blijf Maken. (Of wordt, bijvoorbeeld, cultuurhistoricus)

Op 14 oktober 2008 14:02:00 schreef rogier21:
Elk GPS systeem heeft helaas deze afwijking, tenzij je met DGPS gaat werken, wat natuurlijk weer erg duur in licenties is.

Als je op de twee uiteinden van je boot een GPS reciever zet, heb je prima DGPS.

DGPS is er op gebaseerd dat een GPS ontvanger in de buurt de huidige afwijkingen t.o.v. de ideale GPS coordinaten voor zijn locatie doorgeeft. Hoe verder je van het ding zit, hoe onnauwkeuriger dat wordt. Met een tussenafstand van zo'n 4 meter, verwacht ik nauwelijks afwijkingen.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
GJ_

Moderator

Wat mag het nut zijn van zo'n nauwkeurige GPS midden op de oceaan? Een flinke afwijking maakt nog niet dat de uitgegeven snelheid niet klopt.

Bij gebruik van zeekaarten, en die gebruik je om de waypoints in te stellen, moet je er van uitgaan dat papieren zeekaarten gemakkelijk een afwijking tot wel een zeemijl hebben. De nederlandse zeekaarten zijn uiters nauwkeurig maar rond bv de middelandse zee en de eilanden waar we naartoe moeten heb je serieuze afwijkingen.

Dus, geen flauwekuldingen op de boot graag.

Een lekke boot lijkt me helemaal geen probleem, als je er voor zorgt dat er geen loze ruimte is waar het water in kan stromen. Als je elke significant gaatje opvult met schuim, en alle elektronica, motoren e.d. waterdicht maakt, blijft het ding varen, zolang het gat niet zo groot is dat je er onderdelen door gaat verliezen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

@rew: nu heb ik weinig verstand van GPS hoor, maar zoals jij het beschrijft klinkt het alsof die extra ontvanger precies moet weten wat zijn werkelijke positie is, om de juiste correctie te kunnen bepalen. Het lijkt me niet dat dat gaat werken als allebei de ontvangers zich op de boot bevinden.

Het lijkt me, als je er vanuit de informatie theorie naar kijkt, ook volkomen logisch; beide ontvangers ontvangen dezelfde informatie (voor hun eigen positie dan), en de onnauwkeurigheid is in beide gevallen gelijk. Het enige wat je zou kunnen doen, is het gemiddelde bepalen, maar ook dan kun je er niet op vertrouwen dat de positie beter is dan van een enkele ontvanger.

Het idee van 2 ontvangers is dat je een back-up hebt als er een stuk gaat, en er is gesproken over het bepalen van een koers bij lage snelheid, door een beetje hoekmeetkunde op de verschillen tussen de posities los te laten, maar daarvoor is 4 meter onderlinge afstand te klein, lijkt me. Het e.e.a. is afhankelijk van de aard van de meetfouten; als die in beide gevallen gelijk is, kan er wellicht wel een koers bepaald worden.

EDIT: oeps, ik had de edit moeten gebruiken, sorry.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Op 12 oktober 2008 01:52:04 schreef SparkyGSX:
Ok, dus 1 zeemijl is 1/( 360 * 60 ) deel van de omtrek van de aarde? Nooit geweten.

Van origine, ja. Nu is ie per definitie 1852m.

Sparky, De bedoeling van 2x GPS, op de uiteinden van de boot was (dacht ik) om te proberen daarmee de orientatie van de boot te bepalen. Dan bespaar je een magnetisch compas... En heb je meteen een backup GPS (maar als dat nodig is, moet je ook redelijk kunnen zeilen zonder de compasrichting van je boot te kennen.)

Iemand riep dat je dan te onnauwkeurig zou zijn omdat ze alletwee een afwijking van 3m konden hebben. Dat is waar, maar die afwijkingen zullen dus over het algemeen gelijk zijn. Daarmee is met het verschil redelijk de richting van de boot te bepalen. Toch betwijfel ik het of het nauwkeurig genoeg is.

Een acellerometer (wat is boven?) lijkt me nuttig. Bepaal je ook de golfhoogte en zo mee. Als je dan een eenvoudig magnetisch compas hebt, kan je dat enigszins corrigeren voor de schuinstand van de boot. Of voor mijnpart alleen de meting vertrouwen als de boot rechtop staat.

[Bericht gewijzigd door rew op donderdag 16 oktober 2008 17:02:01 (66%)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
GJ_

Moderator

Voor die orientatie is een leuk idee, maar volgens mij ook zinloos. Zo snel er beweging in de boot zit weet je de richting.
En zolang de boot stil ligt heb je niks aan die orientatie, je kunt toch niet sturen. Je zult dus eerst de boot in beweging moeten krijgen en daarvoor is de TWA van belang, een vaantje dus. Daarbij is het ook gemakkelijk om te weten welke kant de boot op beweegt t.o.v. het water: vooruit of achteruit.

Op 16 oktober 2008 16:56:19 schreef rew:
Iemand riep dat je dan te onnauwkeurig zou zijn omdat ze alletwee een afwijking van 3m konden hebben. Dat is waar, maar die afwijkingen zullen dus over het algemeen gelijk zijn.

Dat was ik dus. Ik vroeg me inderdaad ook al af, hoeveel van die afwijkingen op beide ontvangers gelijk zou zijn. Geven twee ontvangers, op dezelfde plaats ook perse exacte dezelfde lokatie aan? Kan er ook nog een afwijking in zitten die specifiek is voor een bepaalde ontvanger? Daarbij denk ik aan verschillen in de analoge circuits e.d.

Aan de andere kant; hebben we eigenlijk wel een kompas nodig? Als de boot stil valt, kun je ook gewoon een willekeurige kant op gaan zeilen, en dan heb je snel genoeg weer een paar metingen om de koers te bepalen. Vanaf dat moment zet je dan een bochtje in om weer op de gewenste koers te komen.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Als de 2 ontvangers net even andere sateliet combinaties gebruiken om te berekenen kan het inderdaad zijn dat je in het meest extreme geval dan je koers 180 graden verkeerd berekend als je uit gaat van de 2 GPS posities.

( op een supertanker is het wel een aardig idee ;-) )

Een GPS in combinatie met een piezo gyro / electronisch kompas is dan betere oplossing. Gebruik nog een accelerometer en je kan traagheidsnavigatie gebruiken incombinatie met je GPS. GPS kan dan je traagheidsnavigatie systeem bijsturen als de positie te veel afwijkt.

Dit had ik op het microtransatforum ook al even kort beschreven.

Dubbel GPS en navigatie is wel een goed idee. Het vermogen valt opzich mee, maar je betrouwbaarheid is veel groter.

meten is weten, weten is meten, maar hoe kan je weten wat je allemaal moet meten en weten.

Oplossingen met gyro's en acceleratiemeters zijn, naar mijn idee, alleen zinvol als je er ook echt mee kunt navigeren, dus dat het ding ook zonder GPS ontvanger nog op de plaats van bestemming komt. Dat lijkt me, in dit project, niet echt realistisch.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
GJ_

Moderator

nogmaals, ik heb er op gewezen, daarna sparky ook nog eens: de koers kan prima uit de GPS gelepeld worden. Al die extra spullen zijn onnodig.
Voor de nauwkeurigheid is helemaal onzin, voor de betrouwbaarheid zou ik me kunnen indenken dat twee GPS'en hieraan bijdragen.

--edit--
weer te laat

Gyro en/of acceleratie sensors kunnen wel nut hebben om de boot wat "gevoel" te geven. Ik heb geen zeilervaring, maar volgensmij is het niet zo simpel als roer en vleugel/zeil in een berekende stand zetten en varen maar.
Is het niet zo dat je op het gevoel naar een stabiele toestand toe moet regelen?
Je zou er ook uit kunnen afleiden hoe woest de golven zijn, en of het tijd is om in een safe mode te gaan.

Do Androids Dream of Electric Sheep?
GJ_

Moderator

Op 16 oktober 2008 18:56:09 schreef droid:...maar volgensmij is het niet zo simpel als roer en vleugel/zeil in een berekende stand zetten en varen maar...

Jawel hoor.
Het enige dat telt is de TWA (windrichting gezien vanaf de boot) en de windkracht.

Voor een safemode zou je aan een simpele "heelsensor" (tiltsensor) voldoende hebben.

Lucky Luke

Golden Member

GPS (Holux GR211, HOLUx GM210, goedkope GPSmuizen die ik ken van CanSat) gebruikt 70 tot 80mA op 5V, dus om het energieverbruik hoef je het idd niet te laten er 2 in te stoppen.

Eluke.nl | De mens onderscheid zich van (andere) dieren door o.a. complexe gereedschappen en bouwwerken te maken. Mens zijn is nerd zijn. Blijf Maken. (Of wordt, bijvoorbeeld, cultuurhistoricus)
Tidak Ada

Golden Member

Op 16 oktober 2008 14:26:23 schreef Lucky luke:
Ik heb daaraan gedacht, maar het bleek niet handig. Ik dacht zelfs aan 2 waterdichte behuizingen om elkaar heen.

Je zult er versteld van staan hoeveel water plastics kunnen opnemen. En dan in dit geval nog zeewater.
Dat is ook de reden dat in dit soort zaken bet overdruk en inert gas gewerkt wordt.

Met hermetisch gesloten, bedoel ik ook hermetisch gesloten. Dat kan dan echt niet meer geserviced worden zonder de behuizing open te zagen o.i.d.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - RIP

Op 16 oktober 2008 12:50:05 schreef M14:
[...]
Echter zit er dan ineens veel meer in wat kapot kan gaan. Daarbij is het denk ik niet makkelijk om op deze schaal cilinders, kleppen en pompen te vinden. Lijkt me ook niet echt een optie.

90% van de plezierjachten heeft hydraulische besturing die nooit kapotgaat en jaaaaren meegaat. Ook voor een 4 meter bootje is wel wat te koop, enige probleem is de prijs...

Wat betreft de navigatiesoftware, lees deze eens door; http://www.compromisclub.nl/ctips/ct20052stuurautomaat.html. Bijna alle 1:1 zeiljachten voor groot water hebben een stuurautomaat aan boord. Misschien is tweedehands een optie. Excuus voor diegenen die willens en wetens alles vanaf scratch willen bouwen.

In mijn optiek moet je zoveel als mogelijk met prefab spullen werken. Qua tijd ben je gunstiger en aan de kwaliteit van fabrieksproducten kan een doe-het-zelver bijna nooit aan tippen. Zelfs al heb je een bouwpakket aan onderdelen dan blijft het lastig om aan een goed werkend geheel te komen, laat staan als alles vanaf scratch gebouwd word. Als producten te duur zijn struin je de tweedehandssites af. Als ik het voor het zeggen had; Een wildwaterkano, een tweedehands stuurautomaat, een tweedehands hydraulische roerbediening, zelfbouw motordrivers, Maxon motoren van GJ voor de grootschoot, tweedehands gps van Garmin/Furuno o.i.d., flexibele zonnepanelen. Alles bij elkaar een aardige cent, maar dat geld evengoed voor andere oplossingen.

Gr.

Erik

Shiptronic

Overleden

Zoals al gezegt, een behuizing krijg je nooit water dicht, grootste probleem is s'nachts als het koud word.
De boel koelt af en de druk word hierdoor zolaag dat er een vacuum in de behuizing ontstaat, en luch (met vocht) mee naar binnen word gezogen.
In de behuizing condenseerd dit tot een druppel, na een paar cicli verwarme/koelen heb je op het laagste punt een "plasje" water.

gezien het er op zee ruig aan toe kan gaan kan dit dus gaan spetteren.

Oplossing kan simpel, boor een gat in de buizing met een klein pijpje erop en zet hier een ballonentje op (het mooist is als je de behuizing onder ligte druk kunt sluiten) door het afkoelen en opwaren zal de ballon uitzetten/krimpen, maar er zal nooit een vacuum ontstaan zodat vocht naar binnen zou kunnen worden gezogen.

Deze overdruk kleppjes zijn ook standaard te krijgen, een dopje ter groote van 50 €cent , op de Bosch auto ECU's zitten deze membraan klepjes ook.

op het laatste moment ingieten vind ik vrij risico vol.
Wat als dat ingieten nu net een probleem veroorzaakt ?

Uitharden genereerd warmte, rek/krimp op je printplaat onodige stres op soldeer verbindingen ?

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.

Precies, daar zat ik me dus ook zorgen om te maken: de meeste harsen e.d. krimpen of zetten uit tijdens het uitharden.

Ik bedacht net even iets: kunnen we de elektronica niet gewoon in een min of meer waterdichte behuizing doen, en die vullen met lagervet o.i.d.? Dan kun je er nog vrij gemakkelijk bij, en zolang de hele printplaat goed in het vet zit, kan water geen problemen veroorzaken. Ik weer alleen of molycote o.i.d. niet een heel klein beetje stroom geleidt.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
Tidak Ada

Golden Member

Op 16 oktober 2008 20:43:18 schreef SparkyGSX: Ik bedacht net even iets: kunnen we de elektronica niet gewoon in een min of meer waterdichte behuizing doen, en die vullen met lagervet o.i.d.?

1) Lagervet is zuur.

2) zoals ik al zei DROOG INERT GAS!!

Ik heb met gasdichte, explosieveilige ECG apparatuur gewerkt. Daar deden ze het ook zo.
Ik geloof dat ook in veel luchtvaartapparatuur deze methode wordt toegepast. De behuizing wordt dan na (uitgebreid testen) dichtgesoldeerd. Het gas (vroeger vaak freonen) werd dan in het apparaat gespoten, terwijl het ontlucht wordt door een ontluchtingspijpje. Daarna hetontluchtingspijpje dichtsolderen, overdruk aanbrengen en het vulpijpje dichtsolderen.

aangepast

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - RIP

Misschien is dit wat om vanuit te gaan?
Aluminium behuizing, koffer model, waterdicht.
http://www.baco-army-goods.nl/product_798.html

Do Androids Dream of Electric Sheep?
Tidak Ada

Golden Member

Op 16 oktober 2008 21:06:11 schreef droid:

Aluminium behuizing, koffer model, waterdicht.

Domplel hem maar eens onder in een bak ijswater. Na een uur is hij vol!!
Hermetisch is hermetisch!!

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - RIP

Snap wat je bedoelt, ik gaf in een eerder bericht zelf al aan dat luchtdicht niet bestaat, met als voorbeeld onderdruk door afkoeling.
Deze koffer lijkt me wel een prima begin om een behuizing te maken die je onder lichte overdruk zou kunnen houden.

Met kabeldoorvoeren erin zal je 'm toch nooit hermetisch dicht krijgen.

[Bericht gewijzigd door droid op donderdag 16 oktober 2008 21:45:19 (13%)

Do Androids Dream of Electric Sheep?
Tidak Ada

Golden Member

Op 16 oktober 2008 21:40:13 schreef droid:

Snap wat je bedoelt, ik gaf in een eerder bericht zelf al aan dat luchtdicht niet bestaat, met als voorbeeld onderdruk door afkoeling.

Wel eens gehoord van een vacuum buis; een vacuumrelais; onderzeese kabelversterkers; etc, etc

Wel eens gehoord van hermetische glasdoorvoertjes, die je in een behuizing soldeert? Denk maar aan sommige hoogspannings- of oliecondensatoren.

Verder bestaat de truuk uit het droge gas Rel-h < 5%

Er al eens aangedacht hoe het komt dat er nooit condens optreedt in je harde schijf??

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - RIP