autonoom de atlantische oceaan over

Op 10 oktober 2008 11:51:16 schreef rew:
Jan,

Een goede en welwillende dictator is beter. Vraag maar aan Linus.

Als communist moet ik je gelijk geven. echter wil je als groep iets bereiken in de vrijetijd is werkt een baas meestal niet optimaal.

die baas hebben de meeste mensen in hun werktijd al

Sparky, Ik ben het met je eens. Anderzijds, als je op een specifieke plek nog een klein beetje realtime intelligentie nodig hebt, is een microcontroller die van de hoofdcomputer simpele taken toebedeeld krijgt niet uit te sluiten.

(Mensen die te weinig pennetjes op een microcontroller hebben, gebruiken een '595 schuifregister om bijvoorbeeld een stelletje ledjes aan te sturen. Een attiny2313 is gewoon goedkoper, en kan je bijvoorbeeld de taak geven om ze nog te PWMen ook! De electronica wereld zit tegenwoordig raar in mekaar...)

Edit. Die baas van dit project wil ik niet zijn. Dat baas zijn doe ik al in mijn werktijd...... prrrrt!

ik vergeet dat ik hier natuurlijk met techneuten te maken heb. mijn fout. deze zijn gewend aan een top-down structure en kiezen hier snel voor. gewoon omdat onbekend is onbemind.

dat was ook de reden dat ik niet in de techniek kon werken. veel te eigenwijs.

haha, ik sta overal voor open, ik heb een scheepvaart achtergrond, waar de schipper de totaalheerser is.

dus, ik maak wel een bootje, wie maakt de zeiler?

[Bericht gewijzigd door susho op vrijdag 10 oktober 2008 13:32:52 (21%)

Je zou toch denken dat die eigenwijze technici juist helemaal niemand zouden willen hebben die verteld wat ze moeten doen?

Naar mijn idee moet je wel een leidinggevende hebben, anders wordt een groep snel stuurloos. Dat zoiets anders gedaan moet worden dan een baas waar je voor werkt, lijkt me duidelijk.

Als technicus wil ik graag bezig zijn met techniek, niet met politiek. Een democratie geeft simpelweg veel te veel overhead; op een bepaald moment is iedereen alleen maar bezig met discussiëren, en is niemand meer iets aan het bouwen. Een persoon, of een kleine groep, die leiding geeft, lijkt me veel beter. E.e.a. is natuurlijk ook afhankelijk van de grootte van de groep, hoe vaak die mensen I.R.L. bij elkaar komen, en de persoonlijkheden, ervaring en kennis van die personen (en de verschillen daar tussen).

Zo'n dictator moet natuurlijk niet almachtig zijn, en vaak wordt degene met de meeste ervaring vanzelf een soort leidinggevende, zonder dat die persoon daar echt voor verkozen is. Zolang zo iemand zijn "macht" niet misbruikt, gaat dat vaak prima.

EDIT:
@Susho: die schipper is ook het bokje als het mis gaat.

Op 10 oktober 2008 13:33:14 schreef SparkyGSX:
Je zou toch denken dat die eigenwijze technici juist helemaal niemand zouden willen hebben die verteld wat ze moeten doen?

Dan heb je nog nooit met welzijnswerkers gewerkt. Het sturen van een meer democratisch team betekend niet dat er meer overlegd word, en er meer discussie nodig is. Het is alleen een andere manier van sturen.

maar dat alles is geheel ter zijde

Wat betreft organisatiestructuur werkt top-down het beste denk ik. Dat betekend helemaal niet dat de 'dictator' / projectleider beslist hoe bepaalde dingen gemaakt moeten worden.

Dit moeten de personen doen die de meeste kennis van zaken hebben, in overleg met de mensen waar zij rekening mee moeten houden. Daarbij vind ik ook dat er 1 of meerdere proof of concept(s) gemaakt moet worden van een bepaald onderdeel om aan te tonen dat het ook gaat werken, voordat er alles op wordt ingezet.

De projectleider zal eerder controlerende taken hebben. Op het moment dat iemand wordt overladen met werk, of dat de planning (ja, die moet er ook komen ) niet meer haalbaar word, moet hij aan de bel trekken voor dit te bespreken.

Dat is precies wat ik bedoel!

Zo'n projectleider / dictator moet ervoor waken dat het project niet stil komt te liggen omdat mensen het niet eens kunnen worden. Hij zal ervoor moeten zorgen dat er gezonde discussies gevoerd worden, waar (nu komt het) ook echt een beslissing uit voort komt. Als die beslissing er niet komt, omdat er partijen zijn die elk een andere oplossing aanhangen, moet de projectleider degene zijn die op een bepaald moment de knoop doorhakt, waarbij hij alle argumenten af moet wegen en proberen iedereen tevreden te houden, om ervoor te zorgen dat de vaart er in blijft.

Maar goed, eerst maar eens zien of dit alles wel haalbaar is, wie er aan mee willen werken, enz.

Als ik het goed begrijp, zijn er in principe maar 2 actuatoren nodig, de stand van de vleugel en de stand van het roer, toch? Het aantal sensoren dat je echt nodig hebt om te kunnen varen, lijkt me ook niet zo groot; met een GPS ontvangen heb je de huidige positie en koers. Een windrichting sensor (kan heel simpel zijn) lijkt me ook redelijk cruciaal. Een kompas zou wel eens handig kunnen zijn, zodat je ook een oriëntatie hebt als de boot stil ligt, omdat de GPS ontvanger dan geen koers kan bepalen.

Alle andere sensoren lijken met niet cruciaal, misschien handig voor efficiëntie, en dus "nice to have", maar het systeem moet verder kunnen als die stuk gaan.

Op 9 oktober 2008 22:58:08 schreef pcnerd:
Btw, je moet wel een soort van goede waterkoeling moeten aanleggen met een bak electronica en actuatoren onderdeks. Maar actuatoren zijn er ook waterdicht, hier in de buurt zit huismans (naam niet zeker), die maken mega boten met elektrische lieren e.d. Ook masten ervoor en weet ik het allemaal niet. Zou leuke sponsor kunnen zijn eventueel.

Huisman inderdaad. Hebben vestiging in Elst, Nijmegen en in Druten. Site
Een van de directeuren is een redelijk goede kennis van me.
Mocht er meer zeker zijn (wanneer, specifieke benodigdheden, team) kan ik misschien een balletje opgooien.

edit - quote aangepast

Op 10 oktober 2008 14:39:26 schreef SparkyGSX:
Als ik het goed begrijp, zijn er in principe maar 2 actuatoren nodig, de stand van de vleugel en de stand van het roer, toch? Het aantal sensoren dat je echt nodig hebt om te kunnen varen, lijkt me ook niet zo groot; met een GPS ontvangen heb je de huidige positie en koers. Een windrichting sensor (kan heel simpel zijn) lijkt me ook redelijk cruciaal. Een kompas zou wel eens handig kunnen zijn, zodat je ook een oriëntatie hebt als de boot stil ligt, omdat de GPS ontvanger dan geen koers kan bepalen.

Alle andere sensoren lijken met niet cruciaal, misschien handig voor efficiëntie, en dus "nice to have", maar het systeem moet verder kunnen als die stuk gaan.

Ik denk dat een tilt-sensor ook belangrijk is voor rol-bewegingen te controleren. Ben zelf geen zeiler, maar mij lijkt het wel belangrijk om te kijken hoe scheef de boot wordt geduwd wanneer de wind onder een bepaalde hoek tegen het zeil aan blaast. Zo kun je, door de hoek van het zeil aan te passen, voorkomen dat de boot door de wind 'omver geduwd' word, maar toch de wind zo efficient mogelijk benut word. Of zie ik dit verkeerd?

Als tegengewicht naast de kiel gaan ze bij zeilwedstrijden ook vaak aan de andere kant van de boot hangen. Zou het nuttig en/of noodzakelijk zijn dit na te bootsen dmv beweegbare contragewichten of ballasttanks? Of moet de kiel dan uberhaubt zwaarder gemaakt worden?

[Bericht gewijzigd door Henry S. op vrijdag 10 oktober 2008 17:59:27 (19%)

Ik zie daar in een quote zonder naam een verhaal over waterkoeling voorbij komen. Een grapje mag ik hopen.

De quote is afkomstig van pcnerd, zie vorige pagina

Waterkoeling op zich lijkt me erg zinloos en een veel te groot risico. Als het nodig is, zou je elektronica kunnen koelen door een metalen deel tegen de romp te zetten, onder de waterlijn.

Op 10 oktober 2008 14:50:55 schreef Eagle Eye:
[...]

Huisman inderdaad. Hebben vestiging in Elst, Nijmegen en in Druten. Site
Een van de directeuren is een redelijk goede kennis van me.
Mocht er meer zeker zijn (wanneer, specifieke benodigdheden, team) kan ik misschien een balletje opgooien.

edit - quote aangepast

Het gaat hier om Royal Huisman Shipyard in Vollenhove, denk dat dit om iets anders gaat, maar niettemin ook zeker geen slechte kandidaat-sponser .

GJ_: wat is er mis met waterkoeling? je hebt er voldoende van en koelen met lucht is ook zo iets.. Motoren hebben niet voor niets geen luchtkoeling en elektronica produceert ook warmte, als je de boot vol gaat spuiten met pur of iets alike (pur kan wel water opnemen namelijk, en wordt zeker niet gebruikt ter afdichting maar ter isolatie...) dan zul je je warmte moeilijk kwijt kunnen ben ik bang... Overigens kan waterkoeling al bestaan uit een groot koellichaam in de onderkant van de elektronica ruimte wat in contact staat met het water hoor . Hangt er maar net van af wat je nodig hebt.

De werk structuur zal inderdaad enigzins dicatoriaal moeten zijn. Echter moeten ook de juiste mensen samenkomen die aan dezelfde dingen werken. Je moet geen AVR en PIC freak samen zetten aan het maken zetten voor bijvoorbeeld sensoren en actuatoren, dat geeft geheid problemen, terwijl 2 van beide elkaar juist kunnen helpen.

Erm, ja, robotica. Ik zat te denken aan een simpel pc'tje, eventueel een industrieel iets, EEE pc kan, maar er zijn ook mooie industrie linux systemen geloof ik. Als je die koppelt aan een bus (CAN of wat dan ook) dan kom je denk ik een heel eind. Een kwestie van elke sensor en actuator zijn eigen microcontroller geven en die het "domme" rekenwerk laten doen (zeilstanden omzetten in stappen van actuator, sensorwaarden omvormen en omzetten naar bruikbare waarden).

Een kantelkiel is inderdaad een leuke optie, maar zeker niet makkelijk te maken. Doch leuke uitdaging.

En natuurlijk moet je actuatoren hebben die je "vast" kunt zetten, je moet ze ook niet om de zoveel milliseconde gaan bijstellen, vreet stroom.

Je kunt de robotica dus op 2 manieren doen, industrieel met kant en klare plc systemen en actuatoren etc of zelf met microcontrollers aan de slag gaan. Hangt van de mensen af met hun kennis en vaardigheden wat de voorkeur betreft.

De boot. Tsja, kwestie van geschikte zeilboot ombouwen denk ik, een zeilboot ontwerpen is niet iets wat je zo ff doet, daar zit normaal gesproken een heel team aan vast. Je kunt natuurlijk wel een beproefd concept bouwen. Maar een zeilboot van scratch bouwen is ook geen kattepis.

Ruimte, je zult veel ruimte nodig hebben. Een ruimte waar de boot makkelijk in past, als het kan hoog genoeg inclusief mast/vleugel. Je moet er ruim om heen kunnen lopen en werken.
Verder eentje met grote houtmachines mocht je de boot zelf gaan bouwen. In dat geval misschien ook poly-ester werkplek.

Staalruimte is ook onontbeerlijk, deze gaat vaak slecht samen met hout namelijk. Lassen, draaien, snijden en knippen e.d. zal tot een van de werkzaamheden gaan behoren als je met grote actuatoren gaat werken. Die ga je niet vastzetten met hout ofzo .

Elektronica ruimte natuurlijk, deze heeft het meeste last van stof en rommel dus afgesloten is handig, afgelegen weer wat minder. In deze ruimte dus een paar werktafels met computers, gereedschap meetapparatuur etc.

Overlegruimte. Je zult zeker in het begin zeer veel moeten overleggen, een overlegruimte met het liefst een groot whiteboard (het is zo ongelovelijk heerlijk als je ideeën groot uit kan tekenen e.d.), tafel, computer met evt. beamer. Koelkast met eten/drinken is onontbeerlijk, 't moet natuurlijk wel leuk en gezellig blijven, daar doe je het uiteindelijk voor.

Kortom, het vinden van een bedrijf dat ruimte en machineruimtes tot beschikking wil stellen is eigenlijk een must. Hierdoor heb je ook gelijk de beschikking over goede operators van deze machines en goed materiaal etc. Ik weet dat Royal Huisman Shipyard deze heeft in vollenhove. En zo'n "klein" bootje (4 meter valt echt in het niet met die mega luxe jachten van 60+ meter die ik daar heb gezien) kan vast wel ergens weggestopt worden. Je moet alleen ff de baas omzien te praten om waarschijnlijk enkele 10.000'en euro's uit te geven aan zoiets.

tilt sensor kan gebruikt worden, ook een druk sensor o.i.d. om de kracht op het zeil te meten kan handig zijn. qua beweegbare ballast, is niet noodzakelijk, kan wel een voordeel zijn, en kan ook weer stukgaan.

Ik kreeg een email van de organisatie. voorlopig is ierland het startpunt, maar voor het weer zijn ze nog bezig om het startpunt in portugal te krijgen.

verder komt er een wedstrijd in het kanaal, waar al toestemming voor is gegeven, dit zal ergens in het voorjaar worden. ook een wedstrijd in canada en een wereldkampioenschap in Oostenrijk zijn in de planning. canada wordt lastig, de rest is leuk voor de sponsor om de boot wat aandacht te laten krijgen

edit:
kantelkiel: leuk, maar bij mijn bootje van 110 cm komen al drukkrachten van 50 kg op het schanier te staan. moeilijk is het niet, ik ga ergens komende weken het schanier draaien. een binnenboord systeem is makkelijker, maar als het verkeerd staat en het systeem stopt is je boot mank.

Plek: bootje bouwen is voor mij wel ongeveer kattepis. ik kan het in principe in mijn garage doen. overige ruimten heb je niet allemaal bij elkaar nodig, eventueel in een eindstadium. Huisman in vollenhove is een prachtbedrijf. hebben ook ervaring op het gebied van carbon bootjes, nog meer op het gebied van masten. Ik kan er goed komen met het OV. eventueel kan ik bij een composiet/reparatie/stallings bedrijf in lelystad ook nog een plekje regelen, al dan niet betaald. een bootje van 4 meter kost niet zo veel.
maar voor je begint zul je in ieder geval eerst een team bij elkaar moeten hebben. dit hoeven niet veel mensen te zijn, maar wel mensen met kennis en een mate van toewijding.

[Bericht gewijzigd door susho op vrijdag 10 oktober 2008 19:06:44 (42%)

Nu we het over kracht op het zeil meten hebben: ik kan ook goedkoop (soms voor niets) aan gebruikte loadcells komen.

Voor zoiets zou ik toch wel een back-up systeem maken, waarbij je een paar posities van de mast kunt meten, aan de hand van de doorbuiging.

@pcnerd:
Wat er mis is met waterkoeling? Nutteloos, je moet geen warmte maken, je hebt maar beperkt energie.

-kantelkiel:
fout denk ik. Kan stuk, kwetsbaar, niet doen dus.

Ik ben intussen zelf maar aan het tekenen geslagen en ga voor nu even uit van een aluminiumromp. Uitgangpunt is gewoon een enorme ALU buis. Kost wel even wat maar het is lekker robuust en gemakkelijk te bewerken. Ook voor de kiel heb ik aluminium op het ook met een met loodgevulde bulb.
Als ik het even snel uitreken kan ik qua ruimte en gewicht gemakkelijk drie dikke accu's kwijt. Ik heb nog wel wat redtop's staan.
De mast ook weer aluminium, deglijk gelagerd met dus een vleugelprofiel. Het onderste spant en wellicht enkele iets hoger gelegen zullen ook van dun aluminium gesneden moeten worden. Met de laser is dat een eitje.

Als ik tijd heb bouw ik er een op schaal 1:4 om de exacte plaats van de kiel en de mast te kunnen bepalen. Een klein beetje loefgierigheid wil ik wel hebben, maar zeker niet teveel.

Nou nog afwachten: word het een tegenstander van een eventuele CO boot of niet? En komt het er uberhaupt wel van? Het blijft nl een enorme klus.

een boot (romp, dek,kiel, roeren, mast) kan ik binnen 2 maanden klaar hebben. de electronica kan ik me niet mee bezig houden, dat gaat mijn hoofd te boven

even gekeken wie er wel interesse hebben in zo'n team:
mtsplus
shiptronic
eagle eye
erik1234
pcnerd
M14
sparkyGSX
elmowww

Ik kan eventueel ook nog enkele composietverwerkers warm maken, voor het bootbouw gedeelte.
mijn handen jeuken in ieder geval

@ erik1234 hier onder, goed idee, ik kan wel een forumpje/cms systeem installeren.

[Bericht gewijzigd door susho op vrijdag 10 oktober 2008 20:43:52 (53%)

Mij lijkt het zinvol dat er een website opgericht word waar de toekomstige medewerkers kunnen discussieren over de specifieke aandachtsgebieden. Natuurlijk kan dat ook op CO, maar dan in aparte draadjes. De manier waarop het nu gaat is/blijft/word een grote kakafonie. Beginselbeslissingen zouden er op die website genomen kunnen worden d.m.v. polls. Maak een poll microcontroller vs. PC. of vleugelprofielen vs. zeilen. Met de uitslag van zo'n poll kan dan een projectteam aan de slag. Projectteams zouden er moeten komen in de categorien rompbouw, mast en tuiggage, navigatie/meteorologie, energievoorziening, cpu/software/electronica, appendages, management en PR + sponsoring. Op dezelfde website kunnen de projectteams forum-achtig discussieren over hun deelproject. Om de voortgang van het totaalproject in de gaten te houden kunnen de projectteams op een andere pagina van de website hun voortgang rapporteren. Deze website lijkt me tevens een goede en goedkope test om te kijken of mensen daadwerkelijk bereid daden bij woorden te voegen.

Gr.

Erik

@GJ,

Jij praat over een aluminium buis, niets mis mee behalve de stroomlijn. Is het niet beter/makkelijker om een oude polyester (kinder)kano te pakken?

Gr.

Erik

Op 10 oktober 2008 20:46:20 schreef erik1234:
Jij praat over een aluminium buis, niets mis mee behalve de stroomlijn. Is het niet beter/makkelijker om een oude polyester (kinder)kano te pakken?

Een kano lijkt me niet stabiel genoeg voor een (zeil)boot op open zee.

Overigens lijkt het mij ook wel leuk om mee te doen, alleen weet ik niet of ik veel nuttige ervaring / vaardigheid in huis heb daarvoor.

Ik heb inmiddels een forumpje draaien. Ik geloof dat er een email adres in mijn profiel staat, even mailen, en je krijgt het adres. of de moderator moet het goed vinden dat ik 'm hier plaats.

Op 10 oktober 2008 20:46:20 schreef erik1234: Jij praat over een aluminium buis, niets mis mee behalve de stroomlijn. Is het niet beter/makkelijker om een oude polyester (kinder)kano te pakken?

Ik maak m niet stomp aan de voorkant .
Een kano is een heel erg goed idee overigens. Het hoeft geen kinderkano te zijn. Een wildwaterkano is drieeneenhalve meter lang, dat gaat dus prima. Ik denk zelfs dat dat een uitstekende basis zou zijn zelfs!

Op 10 oktober 2008 19:58:57 schreef susho:

even gekeken wie er wel interesse hebben in zo'n team:

Ik wil ook wel meedenken en brainstormen. Zoals eerder vermeld ben ik al bezig met wat software waar GPS navigatie in verwerkt zit.

In mijn situatie voor luchtvaartnavigatie, maar de formules blijven het zelfde.

Die modules wil ik, als er een computer op windows, in komt wel aanpassen voor navigatie van de zeilboot.

Op 10 oktober 2008 21:23:35 schreef GJ_:
[...]
Ik maak m niet stomp aan de voorkant .
Een kano is een heel erg goed idee overigens. Het hoeft geen kinderkano te zijn. Een wildwaterkano is drieeneenhalve meter lang, dat gaat dus prima. Ik denk zelfs dat dat een uitstekende basis zou zijn zelfs!

Kwa vorm is een kano uitstekend voor zoiets, alleen heeft een kano nauwelijks een kiel helemaal geen. Als je daar een mast en een zeil op gaat zetten, sla je -mede door de ranke romp- heel snel om.