Het nixie/dekatron/neon etc. topic Part 3

Tidak Ada

Golden Member

Da's niet florisant !

Je krijgt mail

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

Numitrons op 2 à 3V zou me zeer sterk verwonderen, ik ken er geen.
Welke numitrons betreft het?

Géén serieweerstand, numitrons zijn spanningsgestuurd!
Als de voedingspanning te hoog ligt voor de numitrons moet je ze verlagen (met bvb. een diodeovergang of met een aparte spanningsregelaar).
Als je buffertorren of drivers (UDN/ULN) toepast bij de sturing moet je wel nog rekening houden met de Vcesat van deze.

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

IV-6 tubes zijn het,

Dit heb ik uit een vertaalde datasheet gehaald:

code:

Electrical specs 
 
•  Cathode voltage:      1.5 ± 0.15V 
•  Anode voltage:     25V   
•  Grid voltage:      25V 
•  Working Cathode current:          100± 10 mA 
•  Working Anode current:    3.5…5.0 mA 
•  Grid current:                  12…17 mA 
•  Reverse grid voltage (to shut off all Anodes):  -3V  
 

Dus, ik zoek een adapter die 25V kan leveren, en voor de Cathode maak ik een spanningsdeler, die 1.5V creëert? Right?

Tja, als je niet weet waarover je het hebt...

Dat zijn geen numitrons maar VFD (vacuum fluorescent display) buisjes.
VFD-buizen zijn eigenlijk iets moeilijker aan te sturen dan nixies (gasontlading) of numitrons (gloeidraadjes).
Naast het feit dat je een (AC) gloeispanning/gloeistroom (kathode) van een paar Volt voor het filament nodig hebt moet je ook een anode- en gridspanning van +25 à +50VDC hebben en moet de kathode een aantal Volt negatiever zijn dan de anodes/grid om het digit/de segmenten te kunnen doven.

Je hebt ogenschijnlijk niet gezocht op CO want er zijn -tig pagina's over VFD en hun aansturing geschreven.

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"

Als ik niet weet waarover ik het heb (zoals je zelf beweert) hoe kan ik dan gezocht hebben op CO...?

Also: Het item op eBay was aangegeven als Numitron, en op het internet krijg ik ook overal hits waar een IV-6 als numitron wordt bestempeld.

[Bericht gewijzigd door Henry S. op 13 augustus 2012 22:31:26 (60%)]

maartenbakker

Golden Member

Dan kloppen de beschrijvingen op ebay en overal op het internet kennelijk niet. Ik zie op het internet trouwens niet zo gauw numitron als benaming staan. De meeste links die ik zo snel vond benoemen het ding niet en eentje noemt het expliciet een VFD. Als je naar http://www.tube-tester.com/sites/nixie/dat_arch/IV-6.pdf kijkt, dan kan je duidelijk zien dat er sprake is van een enkele gloeidraad, een rooster en een verzameling anodes. Dan is het inderdaad een VFD.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 13 augustus 2012 22:57:47 (24%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Mhmm, zou wel kunnen. Bij de description stond VFD bij, maar in de titel stond Numitron.

Maar wat is nu precies het verschil tussen de twee?
Het viel me op dat beide soorten dezelfde initialen gebruiken, namelijk IV.
IV-6 is dan een VFD, en IV-9 is een numitron? Hoe weet je wanneer je spreekt van een numitron en wanneer van een VFD?

maartenbakker

Golden Member

Een VFD is een warmekathodebuis, meestal een triode. Werkspanning vaak in het bereik tot 50V. Te herkennen aan de aanwezigheid van zowel een gloeidraad/kathode als 1 of meer roosters en 1 of meer anodes. Wordt ook nu nog veel gebruikt in bruingoed voorzover er geen verlichte LCD inzit.

Een numitron heeft geen kathode, rooster of anode maar bestaat alleen uit gloeidraadjes. Het is dus eigenlijk gewoon een verzameling van een paar lampjes in 1 behuizing, vergelijkbaar met later de LED-displays.

Een nixie- of neonbuis is een koudekathodebuis (plasma) en heeft meestal alleen 1 of meer anodes en 1 of meer kathodes en is in tegenstelling tot de andere types altijd gasgevuld.

Er zijn andere plasmavarianten die een koude kathode hebben en ook nog roosters, maar die zijn zeldzamer (vaak wel makkelijker aan te sturen).

Weet zeker dat deze info al in het topic staat, maar misschien niet overzichtelijk en kort door de bocht samengevat. Bij deze dus.

Met deze kennis zou je aan de hand van het datablad van de IV-9 meteen moeten kunnen zien wat het is.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Mhmmmm, een IV-9 is dan ook een VFD? (het enige dat ik uit die datasheet kon afleiden was dat pin 2 gemeenschappelijk is, en aangezien het geen Nixie is denk ik een VFD?)

Nochtans staat elders in dit topic dat de IV-9 een Numitron is.
Hoera voor de zoekfunctie? =/

Sine

Moderator

Hoera voor een beetje zoekwerk en gooogle ?

Een IV-9 is een numitron, maar dat kun je prima zien zonder datasheet als je weet wat het verschil tussen een numitron en een VFD is.

[Bericht gewijzigd door Sine op 14 augustus 2012 00:50:50 (43%)]

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
maartenbakker

Golden Member

@aziplekkus: als je geen schema's kunt lezen of niet alle gangbare schemasymbolen kent moet je dat eerst leren, anders loop je daar steeds weer tegenaan. Ik zeg het maar even bot, maar ik bedoel het heus vriendelijk. Niet altijd een kwestie van zoeken, maar gewoon soms even een compleet topic doornemen of een boek erbij pakken.

Als je het datablad van de IV-9 erbij pakt, dan zie je in het inwendige schema van de buis dat bovenaan op de eerste pagina staat, dat er alleen maar 8 kleine gloeidraadjes inzitten (die boogsymbolen). Dat maakt het tot een numitron.

Als je het inwendige schema van de IV-6 ernaast legt, zou je de verschillen makkelijk moeten kunnen zien. Daar zit maar 1 boogje in en een heleboel andere rare rommeltjes die geen contact met elkaar maken. De belangrijkste zijn de stippellijn in het midden, dat is het rooster en de losse streepjes met aansluitnummers erboven zijn de anodes. Duidelijk een VFD.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
MAH

Golden Member

Op 13 augustus 2012 06:16:18 schreef Turbokeu:
Numitrons op 2 à 3V zou me zeer sterk verwonderen, ik ken er geen.
Welke numitrons betreft het?

Géén serieweerstand, numitrons zijn spanningsgestuurd!
Als de voedingspanning te hoog ligt voor de numitrons moet je ze verlagen (met bvb. een diodeovergang of met een aparte spanningsregelaar).
Als je buffertorren of drivers (UDN/ULN) toepast bij de sturing moet je wel nog rekening houden met de Vcesat van deze.

uch, daar zal ik wel iets hebben fout gedaan bij mijn klokje. Het ontwerp is met uln/udn's gemaakt in smd-vorm en weggestoken in een klein sigarendoosje. Maar het probleem bleef dat de drivers erg warm worden, wat ik ook deed (snel/langzaam muxen etc). Als ik straks weer in NL ben misschien nog eens een poging doen. Hoe behandel ik de Vce-saturation het beste? klokje bestaat uit 6x IV-16. drivers aangestuurd door een 595 shiftertje.

Every machine is a smoke machine if you operate it wrong enough
fred101

Golden Member

http://www.pa4tim.nl/wp-content/uploads/2010/11/klok1.jpg Mijn numitron klokje maar daar was ook verwarring over de naam. De 3015F. Deze vond ik benoemd als minitron, numitron en incandesent display. De voeding is 'middels een 7805

[Bericht gewijzigd door Sine op 14 augustus 2012 10:54:04 (0%)]

www.pa4tim.nl, Reparatie van meet- en calibratie apparatuur, ook oud en exotisch
Tidak Ada

Golden Member

Op 14 augustus 2012 06:38:10 schreef MAH:
[...]
uch, daar zal ik wel iets hebben fout gedaan bij mijn klokje..

Basisweerstanden van de ULN/UDN te groot ?

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

Hoe behandel ik de Vce-saturation het beste?

Die behandel je niet, daar houdt je gewoon rekening mee.

Elke transistor in saturatie (dus ook de ULN/UDN drivers) heeft een residuele Vce(sat) afhankelijk van de collectorstroom (en de temperatuur).
Bij een simpele tor reken ik sowieso ca. 0.5V, voor de ULN low side serie drivers loopt dit op tot ca. 0.9-1.1V bij 100mA, en tot zelfs 1.6-1.8V bij 100mA voor de UDN high side serie.

Schakel je 5V numitrons met ULN/UDN drivers bij een voedingspanning van 5V dan blijft er hoop en al 3.4V (UDN: 5-1.6) à 4.1V (ULN: 5-0.9) spanning voor de numitrons over.
In de praktijk zal het misschien iets minder erg zijn omdat de stromen onder de 100mA liggen maar je moet toch terdege rekening met de Vce(sat) houden en je voedingspanning desnoods iets hoger kiezen.

Stuur je numitrons gemultiplext aan met een UDN (bvb. digitselectie) èn een ULN (bvb. segmentaansturing) hou je van de initiële 5V nog slechts 2.5V over (5-0.9-1.6), en dan hou ik nog geen rekening met de spanningsval over de verplichte diode in serie met elk segment.

Deze spanningsvallen zijn verder geen katastrofe maar beperken wel serieus de nominale lichtopbrengst van een numitron (gloeidraad!).

Ik zie niet direct een reden waarom je drivers warm worden, ze schakelen normaal maar ca. 20mA per uitgang (segmentaansturing, alle uitgangen tegelijk 140mA) tot ca. 140mA (digitselectie, één uitgang tegelijkertijd).

@fred101: De 3015F is een numitron maar werdt door de fabrikant specifiek 'minitron' genoemd (wie was de originele fabrikant eigenlijk?).

@Tidak Ada: ULN/UDN drivers vereisen geen basisweerstanden (reeds ingebouwd).

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"
Tidak Ada

Golden Member

Op 14 augustus 2012 09:32:17 schreef Turbokeu:
[...] (wie was de originele fabrikant eigenlijk?).[....]

Was het geen Futaba of zoiets ?

[....]@Tidak Ada: ULN/UDN drivers vereisen geen basisweerstanden (reeds ingebouwd).

Wist ik niet. Gebruikte indertijd altijd van die CA3081 dingen van RCA.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com
Sine

Moderator

@Fred,
Om de verwarring compleet te maken ken ik ze als pinlites

@MAH,
Muxen van numitrons heb ik altijd al een slecht idee gevonden, om de redenen die turbo al aangeeft, maar ook omdat ze ( worst-kaas ) nog maar 1/6e van de tijd spanning krijgen, eigenlijk zo je ze dus met een hogere spanning moeten voeden om de zelfde helderheid er uit te krijgen .... vies vies vies.

Ik blijf bij numitrons ( en nixies overigens ) gewoon bij een directe aansturing, het enige nadeel is dat je dat wat meer hardware kost ( wat kost een 575 en een 2803 nou helemaal ? )

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

@Sine:
Dit is de inhoud van een paar (niet chronologische) reacties op Neonixie-L over gemultiplexte numitronaansturing die ik indertijd bewaard heb als text:

I have built about 15 numitron clocks over the past 25 years and have found that multiplex operation causes numitron tubes to last longer than DC operation at the same perceived brightness level.
The cause of this may be related to uneven filament evaporation that occurs when incandescent lamps are operated on DC at reduced voltage.
According to GE miniature lamp application notes, operating lamps at reduced AC voltage is much better than reduced DC. Also, reducing brightness by a dropping resistor results in reduced life. A higher voltage will be applied to the filament as it evaporates over time, causing premature failure. It is best to operate the filament at reduced constant voltage rather than constant current via a dropping resistor.

You are correct, cold filaments in multiplex operation present a low impedance to the common switch transistor, resulting in an annoying "blink" that occures during a 7 to 8 or 1 to 2 numeral transition when many cold segments illuminate simulaneously. Numitrons are considerably brighter than nixies.... and any "blinkies" during numeral transitions are annoying, especially at night in a bedroom. The solution to this problem is simple. Use a high current PNP common switching transistor. A ZTX-949 is a perfect direct replacement for a 2N2907. If you have room, a TIP 42 in a TO-220 case works well. A regulated power supply helps, but not needed. A large 10,000 uF or better DC filter capacitor holds enough reserve current to eliminate "blinkies" during numeral transitions. I have not found any advantages to using FET's as switches. In fact, you need additional gate "bleeder" resistors to prevent segment ghosting.

In a 6 tube multiplex circuit (1/6 duty cycle), 12V DC (including the voltage drop of standard 1N4001 isolation diodes, a PNP common switch and NPN segment switch transistor) provides the best compromise between brightness and life. At this voltage, the tubes are white, not orange or red, transition between numerals rapidly and last a very long time (DR-2000's, DA-2000's, etc). I have a few clocks that have been in continuous operation for 20 years with Apollo DA-2000's that have no burn't out or sagging segments!! Also, a multiplex frequency of 1 - 1.5 KHz seems to work the best.

(Ik ken wel de auteurs van de quotes niet meer)

Ook bij nixies geldt meer en meer de aanname dat gemultiplexte aansturing de levensduur verlengt.

Ik heb persoonlijk nog geen niet-gemultiplext display gebouwd (noch LED, nixie of numitron).
Ik heb wel op specifieke aanvraag van een bit-tech.net-forumlid eens een 6-digits numitrondisplayschema ontwikkeld waarbij de numitrons statisch aangestuurd werden maar de decodering gemultiplext was:
http://www.turbokeu.com/myprojects/numitron/6-digit%20numitron%20display.gif

@Tidak Ada: Futaba, dat was het!
Ooit (70'er jaren) nog een 2-digit 3015F autotoerentellertje uit Elektuur mee gebouwd.

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"
Tidak Ada

Golden Member

Op 14 augustus 2012 12:00:03 schreef Turbokeu: [....]
@Tidak Ada: Futaba, dat was het!
Ooit (70'er jaren) nog een 2-digit 3015F autotoerentellertje uit Elektuur mee gebouwd.

Had ik er ook mee gedaan, maar helemal zelf ontworpen. dat moest wel bij een Eend, want die gaf bij iedere slag een vonk op beide cylinders en die mogelijkheid hadden de gepubliceerde ontwerpen niet.
Later is hij omgebouwd naar een gele LED displays van HP (dat waren toen de lichtsterkste ;) ) en helemaal opgezet in wire-wrap. Displaytje zat met een bandkabeltje verbonden en vastgeplakt op de km teller.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

Op 14 augustus 2012 02:51:03 schreef maartenbakker:
@aziplekkus: als je geen schema's kunt lezen of niet alle gangbare schemasymbolen kent moet je dat eerst leren, anders loop je daar steeds weer tegenaan. Ik zeg het maar even bot, maar ik bedoel het heus vriendelijk. Niet altijd een kwestie van zoeken, maar gewoon soms even een compleet topic doornemen of een boek erbij pakken.

Als je het datablad van de IV-9 erbij pakt, dan zie je in het inwendige schema van de buis dat bovenaan op de eerste pagina staat, dat er alleen maar 8 kleine gloeidraadjes inzitten (die boogsymbolen). Dat maakt het tot een numitron.

Als je het inwendige schema van de IV-6 ernaast legt, zou je de verschillen makkelijk moeten kunnen zien. Daar zit maar 1 boogje in en een heleboel andere rare rommeltjes die geen contact met elkaar maken. De belangrijkste zijn de stippellijn in het midden, dat is het rooster en de losse streepjes met aansluitnummers erboven zijn de anodes. Duidelijk een VFD.

Ik heb 2 jaar elektronica gestudeerd, een schema lezen kan ik wel.
Ik vermoed dat je met schema, de pinconfiguratie in die datasheet bedoelt? want een ander schema vind ik niet meteen.

Ik had de pinconfiguratie overgeslagen bij het "bestuderen" van de datasheet omdat het me vrij irrelevant leek. Ik heb dan in de 2de tabel aangenomen dat ping 2 (common) Anode was, omdat deze apart was aangeduid. Waardoor ik (met behulp van jouw uitleg) er vanuit ging dat het een vfd was?

Maar ok, daar sla ik de bal blijkbaar weer mis.

maartenbakker

Golden Member

Mijn excuus als de opmerking niet klopte, maar ik probeer de oorzaak van het misverstand te zoeken en je op weg te helpen die dingen zelf te herkennen. Het zou zomaar kunnen dat je in die 2 jaar geen buizentechniek gehad hebt en die schemasymbolen niet kent en daarom over het hoofd zag. Het kan natuurlijk ook gewoon aan het overslaan zelf liggen omdat je dacht dat daar alleen een pinconfiguratie in stond (maar als je geen russisch kent zijn die tekeningen wel de enige houvast die je hebt). Of misschien hebben we het dan over andere datasheets die minder duidelijk zijn (Russen hebben er nogal een handje van om veel tekst en weinig tekeningen te gebruiken)? Ik ga uit van de exemplaren in mijn links.

Hoe dan ook ter verduidelijking: In het blad van de IV-9 heb ik het over de enige tekening die erin staat, bovenaan de eerste pagina; dat is niet zomaar de penbezetting (die staat in de tabel ernaast) maar het complete inwendige schema met alle 8 gloeidraden en hun verbindingen.

Het datablad van de IV-6 is iets beter geïllustreerd; daar heb ik het over de linkertekening op de 3e pagina. Ook daar staat het complete inwendige schema van de buis en niet alleen de penbezetting.

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 14 augustus 2012 13:48:43 schreef maartenbakker:
Mijn excuus als de opmerking niet klopte, maar ik probeer de oorzaak van het misverstand te zoeken en je op weg te helpen die dingen zelf te herkennen. Het zou zomaar kunnen dat je in die 2 jaar geen buizentechniek gehad hebt en die schemasymbolen niet kent en daarom over het hoofd zag.

Geen probleem, ik heb inderdaad nooit iets van buizentechniek gezien, en ben inderdaad een leek op dit gebied. Toch bedankt voor het geduld dat je hebt, want ik kan begrijpen dat het frustrerend is als iemand iets maar niet wil begrijpen :)

Anyways, ik denk dat ik het verschil nu wel zie tussen de 2 soorten, ookal begrijp ik nog steeds niet waarom ze allebei dezelfde kenleters hebben.

Tidak Ada

Golden Member

Dat laatste zal je de Ruski's moeten vragen ;-)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com

Alle Russische IV-buizen zijn VFD's behalve de IV-9, IV-13 en IV-16 (numitrons).

I love watching conspiracy theorists use the airtight logic of the argument from incredulity: "Well I don't understand how it works so it can't be real!!!"
Tidak Ada

Golden Member

Op 9 augustus 2012 22:54:54 schreef Tidak Ada:
Geen goeie ervaring met Russen (en zeker niet met de Ukrainers (zie thread op Neonixie).

Ik heb begin vorige maand 6 IN14's gekocht. Nu blijkt dat ze wel in Nederland zijn geweest, maar terugestuurd. Vermoedelijk is het pakje gecrushed.
Dus géén recht op op PayPal bescherming, want de verkoper heeft zijn plicht gedaan. Het is voor mij de eerste echte strop met buizen op eBay :(

Het wonder is gescheied en mijn klomp is gebroken :
De IN14 buisjes zijn na anderhalve maand aangkomen !
Het doosje was een beetje gedeukt aan de hoeken, maar de verkoper had alle buisjes door golfkartonnen tussenschotjes beschermd èn stuk voor stuk in bubbelfolie gewikkeld.
Waarom TNT de zaak terug heeft gestuurd blijft een raadsel...

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----------------------> TUBECOLLECTORSASSOCIATION@yahoogroups.com