Waar/hoe snel prototype PCB laten maken?

free_electron

Silicon Member

Op 17 mei 2007 10:35:36 schreef High met Henk:
Nadeel is dat dit weer ten koste gaat van de onderligeende theorie....

de theorie dient alleen ter onderschrijving van de praktijk. dat stuk electronica daar voor uw neus liegt niet. het functioneert exact zoals het gebouwd is. je mag daar theorieen over maken tot en met. 'jamaar op papier werkt het ...' in het bedrijfsleven telt dat allemaal niet.

der wordt teveel op 'kennis' gehamerd en te weinig op 'begrijpen'. tis niet omdat je alle formules kan citeren en hele encyclopedieen uit je hooft kent dat je ook weet hoe lang dat nageltje moet zijn om een groot schilderij aan op te hangen. tkan helpen , maar die meeste mensen die niet verder gekomen zijn dan lager onderwijs ( of speciaal onderwijs ) kunnen ook een nageltje kloppen , en dat schilderij zal wel blijven hangen.

We hadden gisteren ook weer een geweldige 'brain-fart'... na een half uur foutzoeken in een systeem en nergens te geraken kwamen we tot de conclusie dat de ingang van de scoop op 50 ohm stond ... en we aan't meten waren met ene 1:10 probe ... grrrrrr. niemand ( we waren met 3) die er ook maar aan gedacht had om zoiets simpel te checken. Normaal detecteerd de scoop welke probe eraan hangt. nu bleek bij de lelijke-kraai ( lecroy ) scopen dat er welgeteld 1 adapter is die geen indicatie contacten heeft ( de scoop detecteerd niet waarover het gaat ) De scoop checkt alleen bij inpluggen wat je er aan hangt. bij afkoppelen gebeurt er niks. de scoop blijft staan op het laatste at je ingeplugd hebt. en je raadt het al. we hadden een 50 ohm actieve probe afgekoppeld en die andere ingeprikt.... die andere is een gewone pass thru adapter die een bnc omzet naar de speciale lecroy plugs .

Professioneel ElectronenTemmer - siliconvalleygarage.com - De voltooid verleden tijd van 'halfgeleider' is 'zand' ... US 8,032,693 / US 7,714,746 / US 7,355,303 / US 7,098,557 / US 6,762,632 / EP 1804159 - Real programmers write Hex into ROM
High met Henk

Special Member

Je begrijpt niet helemaal wat ik bedoel denk ik....

een school heeft ca 4 jaar om alles te leren: de lesstof en de praktijk. Daa rmoet een balans in gezicht worden..

Die gasten zullen in theorie misshcien wel alles van bluetooth, microcontrollers, transistoren op-amps en de hele ruetemeteut weten, maar ze hebben feitelijk nooit de vaardigheid geleerd om PCB's te tekenen en de regels die daarvoor gelden. Bij wijze van spreken weten ze neit eens hoe zoiets er eigenlijk uitziet. Alles theorie.

In Nederland bij mijn opleiding was het veel algemener: stukje op-amp, stukje transistor flardje microcontroller, flardje FPGA, en nog overal stukjes van. Alles in sneltrein vaart! (wat heet, soms leeg het wel de Thalys/TGV!!)

Maarem wij dezen ook veel project onderwijs, dan leer je wel hoe je PCB'tjes moet maken en dat gaat steeds beter, je leert problemen zoeken en meten en allerlei andere vaardigheden. Echter mijn kennis was niet zo groot toen ik van school kwam.

Daarna pas ben ik al die gebieden die ik ooit beetje geleerd had verder uit gaan bouwen. Pas 2 jaar na school begreep ik eindelijk hoe die transistor werkte en die op-amp enzo. Ik zeg niet dat ikl alles weet, maar wel veel van die dingen. En het blijft inderdaad beperkt tot hetgeen je gebruikt.

Echter naarmate er meer jaren verstrijken ga je (als je beetje creatief en intresse hebt) steeds meer technieken bekijken!

Wat ik dus bedoel is dat ik nog hoop theorie na mijn school heb moeten leren en hun misschien praktijk!

Een school KAN niet alles behandelen in 4 jaar!
En dat zou jij toch ook moeten weten of wist jij alles al toen je afstudeerde en was je meteen klaar om daar in de USA in te springen? Ik denk stiekem dat jij ook nog behoorlijk wat geleerd hebt na je papiertje behaald te hebben ;)

En das maar goed ook eigenlijk. En let wel ik probeer die jongens niet te verdedigen, want ze hadden best eerder ergens aan de bel kunnen trekken IPV zo kort dag te pakken.

En wat jij zegt: theorie dient ten grondslag aan praktijk: veel van mijn klasgenoten zijn helemaal niet in de elektronica gegaan, maar in het management ;(

tja ieder zijn meug, maar die hoeven dus gene PCB te tekenen of fouten te zoeken; die moeten globaal weten wat er kan.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
Henry S.

Moderator

Op 17 mei 2007 10:35:36 schreef High met Henk:
@F_E: 't is ook wel schandalig dat die gasten maar 1x eerder een PCB getekend hebben!

En blijkbaar te druk met feesten om aan zelfstudie doen, toch wel een vereiste wil je verder komen na je studie.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.
free_electron

Silicon Member

Op 17 mei 2007 18:16:37 schreef High met Henk:

1)
Die gasten zullen in theorie misshcien wel alles van bluetooth, microcontrollers, transistoren op-amps en de hele ruetemeteut weten, maar ze hebben feitelijk nooit de vaardigheid geleerd om PCB's te tekenen en de regels die daarvoor gelden. Bij wijze van spreken weten ze neit eens hoe zoiets er eigenlijk uitziet. Alles theorie.

-knip-
2)
Wat ik dus bedoel is dat ik nog hoop theorie na mijn school heb moeten leren en hun misschien praktijk!

-knip-
3)
Een school KAN niet alles behandelen in 4 jaar!
En dat zou jij toch ook moeten weten of wist jij alles al toen je afstudeerde en was je meteen klaar om daar in de USA in te springen?

4)Ik denk stiekem dat jij ook nog behoorlijk wat geleerd hebt na je papiertje behaald te hebben ;)

1) das exact wat ik bedoel !. veel te vele theorie en te weinig praktijk. theorie dient ter onderschijving van praktijk. maar je moet met de praktijk beginnen.

2) klopt als een bus ! als je van school komt ken je niks ( of tis hopeloos verouderd ) en kan je niks ( als je nooit zelf iets in elkaar gefrutseld hebt )

3) das ook waar. maar ze maken zich er gemakkelijk vanaf door alles op papier te doen. praktijklessen zijn ook zo moeilijk he. hou ze maar eens in bedwang. voor je het weet vliegen de transistoren door de lucht. stinken ze weerstanden op ( want dat gloeit zo schoon ) en doen ze niks liever dan met de meetpennen in hunne buur zijne rug te poken ...

4) ik durf met gerust hart zeggen dat ik op school bitter weinig geleerd heb ... alleen de lessen digitale techniek en analoge techniek zijn me bijgebleven. das ook de reden dat ik het graduaat nooit afgemaakt heb.

Je komt daar uit een technische richting waar je al dingen gemaakt hebt met ttl en cmos en opamps en 555 en ze beginnen daar direct weer met 'de wet van ohm' en 'de diode'. Kom jongen . ik speel thuis al met 8051 en fpga's en we gaan hier weer beginnen met de for-next en while-wend. a neen he. dat stadium ben ik al 10 jaar voorbij.

maar ja. die arme kindertjes die uit de humaniora( niet technisch onderwijs ) komen, moeten ook een graduaat electronica kunnen volgen. ( en ik begrijp dat hoor. die gasten hebben dat nog nooit gezien ).
maar ze zouden een cross-over systeem moeten maken.

je komt uit technisch onderwijs ?: eerste jaar meer wiskunde en andere vakken die je nodig hebt ( die waarin de technische mensen zwak zijn )

je komt uit niet technisch ? eerste jaar veel meer electronica.

en dan in het tweede jaar is de opening vele kleiner.

dat was mijn frustratie. de electronica / programmeren ( waar de humaniora gasten zware problemen mee hadden maar de techneuten niet) ging te traag en de fysica en scheikunde en wiskunde ( waar techneuten wel zware problemen mee hadden. dat was allemaal nieuw. voor de humaniora was dat ene lachertje. berkenen van partiele fouten ? peanuts.. wij hadden daar nog nooit van gehoord ... )

enfin . we zijn weer zwaar off topic aan tgaan en dit wordt weer het zoveelste onderwijs/student/luiwammes bashing topic.

grootmoe zei altijd : alles wat met 'on' begint, 'n deugt niet ventje. ongedierte , ondeugd , ontucht , onkruid , onderwijs en onderwijzer ...

Professioneel ElectronenTemmer - siliconvalleygarage.com - De voltooid verleden tijd van 'halfgeleider' is 'zand' ... US 8,032,693 / US 7,714,746 / US 7,355,303 / US 7,098,557 / US 6,762,632 / EP 1804159 - Real programmers write Hex into ROM
High met Henk

Special Member

hehehehe,
onderwijzer heb ik ook voor geleerd.

ben het niet geworden, maar je begrijpt mij dus best.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
Shiptronic

Overleden

als het maar met "ON" eindigt komt het wel goed :)

Wie de vraag stelt, zal met het antwoord moeten leren leven.
High met Henk

Special Member

F_E is zelf toch ook ONtwerper?

volgens mij vele hier :P

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???
free_electron

Silicon Member

Op 17 mei 2007 20:07:10 schreef High met Henk:
F_E is zelf toch ook ONtwerper?

volgens mij vele hier :P

MILJAARDE ! ach ik zit in de US hier noemt dat 'Designer' dus ik ontsnap er weer mooi aan . oef ...

Professioneel ElectronenTemmer - siliconvalleygarage.com - De voltooid verleden tijd van 'halfgeleider' is 'zand' ... US 8,032,693 / US 7,714,746 / US 7,355,303 / US 7,098,557 / US 6,762,632 / EP 1804159 - Real programmers write Hex into ROM
KT88

Overleden

En daarbij bij ST en niet bij ONsemi. http://zelfbouwaudio.nl/forum/images/smiles/icon_mrgreen.gif

" Ratings are for transistors.....tubes have guidelines" - www.audioconsultancy.nl -

Ff een update..

ondertussen hebben ze de LTC4010 werkende gekregen ( Gate en source van P-schakelmosfet omgedraaid ); de batterijen laden dus op.

Ja die BT werkt nog steeds niet met die connector in spiegelbeeld; was idd bottomview op de datasheet.. Die connector is 0.5mm pitch.. dus echt hard om dat goed te krijgen; hier hun poging: ( tevens ook mooie foto van het board )

http://users.pandora.be/chs/Werk/IMG_0971.JPG (bestukking dr Assemblics, mooi op tijd; bedankt vr die tip F_E)

Ja in al wat H_M_H en F_E zeggen over die opleiding herken ik mezelf heel goed in; toen ik v school kwam kon ik idd niks.. veel theorie, maar wat ben je er mee? slechts een basis. Ik zelf was van de humaniora side; veel moeite met labo's maar de theorie ging wel makkelijker (zelf Latijn-wi gestudeerd). Nu heb ik al paar projecten zelfstandig achter de rug, en daar leer je toch heel veel uit (vooral problemen oplossen)

Wat de stagiairs betreft vind ik F_E's oordeel toch te streng; veel van de fouten die hier gemaakt zijn, heb ik zelf vroeger ook gemaakt, volgens mij is dat gewoon leergeld (wel duur hier :p). Ze verdienen geen supercijfer maar ook zeker geen buis imHo

free_electron

Silicon Member

Op 17 mei 2007 22:36:32 schreef KT88:
En daarbij bij ST en niet bij ONsemi. [afbeelding]

hahaaaa. ONsemi.. juist vroeger was dat al Motor-olie

zullen we maar weer ON-topic gaan >:)

Professioneel ElectronenTemmer - siliconvalleygarage.com - De voltooid verleden tijd van 'halfgeleider' is 'zand' ... US 8,032,693 / US 7,714,746 / US 7,355,303 / US 7,098,557 / US 6,762,632 / EP 1804159 - Real programmers write Hex into ROM
High met Henk

Special Member

Op 18 mei 2007 18:50:12 schreef Christophe@WORK:
[...]
Ja in al wat H_M_H en F_E zeggen over die opleiding herken ik mezelf heel goed in; toen ik v school kwam kon ik idd niks.. veel theorie, maar wat ben je er mee? slechts een basis. Ik zelf was van de humaniora side; veel moeite met labo's maar de theorie ging wel makkelijker (zelf Latijn-wi gestudeerd). Nu heb ik al paar projecten zelfstandig achter de rug, en daar leer je toch heel veel uit (vooral problemen oplossen)
[...]

Let wel, bij mij was het andersom he? Stukje theorie en de rest zoek je maar in de projecten of later uit.

Ik heb in de projecten veel geprobeerd, maar ales zee rlow level nog als ik kijk wat ik nu doe.

Ik zou graag nog op mijn verlanglijstje heben staan voor de toekomst:
.1 FPGA leren (i.c.m VHDL)
.2 Beter embedded software leren schrijven
.3 DSP + regeltechniek bijschaven
.4 wiskunde bijschaven.

Ofwel, nog genoeg om te leren tot mijn pensioen...
En de lijst zal groeien...

@ F_E: Bij jullie heten die andere dingen ook Teachers en al die andere dingen ook anders.
ongedierte = vermin?
ondeugd = Naughty / evil
ontucht = licentiousness??
onkruid = weed
onderwijs = eductation
onderwijzer = teacher

dus dat gaat bij jouw ook niet op...

[Bericht gewijzigd door High met Henk op vrijdag 18 mei 2007 22:13:26

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Op 18 mei 2007 22:08:31 schreef High met Henk:
[...]
.4 wiskunde bijschaven.

Hrm. Dat gaat je alleen maar lukken als je het ook daadwerkelijk gebruikt. Bij mij verdwijnt dat soort kennis binnen een half jaar. Kun je weer opnieuw beginnen :N

[Bericht gewijzigd door alex278 op vrijdag 18 mei 2007 23:58:58

High met Henk

Special Member

hmm ik zou wat meer met embedded regeltechniek willen doen I.C.M. DSP.

Maaremm. dan moet je iig kunnen integreren en differentiaal vergelijkingen uit kunnen werken. Ik snap wel wat de bedoeling is nu eindelijk, maar nog niet hoe ik het moet doen.

Toen ik dit op school kreeg heb ik alleen het trucje kunnen herhalen en ben er zo doorheen kunnen komen met magere cijfertjes. Ik had toen echter geen idee waar ik mee bezig was. Nu snap ik wat ik wil en waar het toe dient..

Echter ik snap nog niet hoe het exact moet.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Op 17 mei 2007 16:41:17 schreef free_electron:
de theorie dient alleen ter onderschrijving van de praktijk.

Dat is letterlijk waar, maar toch misleidend als je het gebruikt als argument om heel veel praktijk in hoger onderwijs (NL: HBO) te stoppen. Praktijk is later (al werkend, of al hobbyend) wel bij te leren, theorie vrijwel niet. Het is dus over je hele levensduur handiger om veel theorie in je opleiding te stoppen.

Maar dit is natuurlijk geen argument om de praktijk in een opleiding helemaal uit te bannen.

Wouter van Ooijen: VOTI webwinkel, docent HvU (Technische Informatica); C++ on mictrocontrollers blog
High met Henk

Special Member

hmm Wouter, ik hoorde latst van een 4e jaars HBO'er die een dag aan het klooien was met een scope.

Geen fatsonelijk meetresultaat te behalen.

Bleek hij de massakabel niet te hebben aangesloten |:(

HALLO????

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Op 20 mei 2007 14:31:34 schreef High met Henk:
hmm Wouter, ik hoorde latst van een 4e jaars HBO'er die een dag aan het klooien was met een scope.

"insufficient data"

Voor een MBA HBO'er vind ik het al leuk dat hij een scoop herkent als hij er over struikelt. voor een bedrijfskundige informaticus is het een plus als hij weet welke stekker in het stopkontact moet en welke aan de schakeling. Voor een electronicus valt het natuurlijk wel wat tegen als hij de massa vergeet. (Bij de opleiding electrotechniek waar ik les geef wordt je uiterlijk in het tweede jaar al met scoops om je oren geslagen.)

Wouter van Ooijen: VOTI webwinkel, docent HvU (Technische Informatica); C++ on mictrocontrollers blog
klein is fijn

Moderator

Op 20 mei 2007 14:44:43 schreef Wouter van Ooijen:
voor een bedrijfskundige informaticus is het een plus als hij weet welke stekker in het stopkontact moet en welke aan de schakeling.

Het bewijs dat je sommige mensen niet met dure apparatuur moet laten spelen. ;)

Voor een electronicus valt het natuurlijk wel wat tegen als hij de massa vergeet. (Bij de opleiding electrotechniek waar ik les geef wordt je uiterlijk in het tweede jaar al met scoops om je oren geslagen.)

Mooi!
Jammergenoeg is dat niet bij iedere opleiding zo.
Ik zie het zelf ook op school, praktijk moet echt het onderspit delven. Mede omdat het teveel tijd en geld kost, mede omdat de leerkrachten zelf ook niet alles meer weten.

Op 20 mei 2007 14:52:09 schreef klein is fijn:
Ik zie het zelf ook op school, praktijk moet echt het onderspit delven. Mede omdat het teveel tijd en geld kost,

Onder de smoes van het "nieuwe leren" zie ik het tegenovergestelde gebeuren: geen theorieles meer, want daar heb je een docent voor nodig en die is duur, geef ze maar een opdracht, en beoordeel het eindresultaat, lekker goedkoop voor de opleiding. Zeer frustrerend voor zowel leerling als docent.

Mijn ideale vorm van lesgeven, zoals nu voor het electrotechniek/embedded deel van een deeltijd (avond) opleiding: 3 kwartalen, 1 kw C op de PC, 1 kw assembler en een beetje C op een ARM. Beide iedere les ongeveer 1/2 theorie en 1/2 oefeningen met die theorie. Daarna 1 kw met een zelfgekozen (maar wel goedgekeurde) opdracht aan de gang op een ARM (C en/of, assembler, evt met wat eigen hardware erbij).

Wouter van Ooijen: VOTI webwinkel, docent HvU (Technische Informatica); C++ on mictrocontrollers blog
High met Henk

Special Member

ik vind het nieuwe leren GEWELDIG:

meer projecten en meer zelf uitvinden, dan kun je JUIST die theorie bijzpijkeren tijdens een leer proces.

MAar waar ik het NIET mee eens ben is dat er geen docetn bij is. In de tijd dat ik stage liep as dit al zo, ik ben altijd bij mijn leerlingen in het OLC gaanzitten. Of iig toegankelijk voor vragen enbijsturen van bepaalde processen.

Mocht er zich een algemeen probleem voordoen, kun je iedereen even centraal roepen en even iets verduidelijken.

Scheelt je heleboel gezeur en gemiep van individuele vragen.

Zo heb ik zelf ook projectonderwijs gehad en ZO werkt het ook.

Nadeel hiervan was: De meest briljante dingen kosten hoop uitzoekwerk en je hebt docenten die dit niet zien. Ze zien iets simpels wat wel werkt en dat krijgt dan een hoger punt terwijl die leerling vaak even iets gebouwd had en klaar... Zat weinig denkwerk achter....

Dat vond ik jammer, maar dat blijf je in het echte leven ook houden: heb in mijn korte cariere de meest briljante apparaten gezien! NOOIT verkocht!!!!!!!! maken ze een frutsel en daar kunnen ze ineens geweldig van leven!

Ongelofelijk maar waar, dus in zoverre sluit het wel weer an met de praktijk.

BTW dat scoop verhaal: Dat was een elektrotechnicus geen bedrijfskundige (mijn mening over bedrijfskundigen: Vertellen je achteraf wat je eigenlijk had MOETEN doen.)

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Op 20 mei 2007 15:14:22 schreef High met Henk:
meer projecten en meer zelf uitvinden, dan kun je JUIST die theorie bijzpijkeren tijdens een leer proces.

Leuk dat je enthousiast ben over NL, maar daar ben ik het dus niet mee eens: theorie leren gaat volgens mij echt beter in een gestructureerder verband (klassikaal, practica met vaste oefeningen, tentamens).

Wouter van Ooijen: VOTI webwinkel, docent HvU (Technische Informatica); C++ on mictrocontrollers blog
free_electron

Silicon Member

Op 18 mei 2007 22:08:31 schreef High met Henk:
[...]
@ F_E: Bij jullie heten die andere dingen ook Teachers en al die andere dingen ook anders.

dus dat gaat bij jouw ook niet op...

klopt maar mijn grootmoder kon geen engels :) lol ... dus die wist dat niet. en int schoon vlaams klopt dat wel :p

Professioneel ElectronenTemmer - siliconvalleygarage.com - De voltooid verleden tijd van 'halfgeleider' is 'zand' ... US 8,032,693 / US 7,714,746 / US 7,355,303 / US 7,098,557 / US 6,762,632 / EP 1804159 - Real programmers write Hex into ROM

Op 16 mei 2007 20:59:11 schreef Christophe@WORK:

* SD card slot met opening nr binnen

Als je nu een printje maakt met dezelfde afmetingen als
de SD card houder en de signalen op deze print spiegelen kan de zaak toch opgelost worden ?

beetje gek
High met Henk

Special Member

Op 20 mei 2007 15:19:36 schreef Wouter van Ooijen:
[...]

Leuk dat je enthousiast ben over NL, maar daar ben ik het dus niet mee eens: theorie leren gaat volgens mij echt beter in een gestructureerder verband (klassikaal, practica met vaste oefeningen, tentamens).

klopt, Ik meen ook dat het 1 het andere niet uitsluit, sorry ben tikje verwarrend daarover. Zo bijv enkele lessen per week. theorie wiskunde, natuurkunde, nederlands, analoge techniek, digitale techniek, programmeren. Maar iig voldoende ruimte voor een project waarbije en docent AANSPREEKBAAR moet zijn! Zo ging het iig tijdens mijn stage en tijdens mijn HBO.

E = MC^2, dus de magnetische compatibiliteit doet kwadratisch mee???

Op 20 mei 2007 15:44:31 schreef High met Henk:
Maar iig voldoende ruimte voor een project waarbije en docent AANSPREEKBAAR moet zijn! Zo ging het iig tijdens mijn stage en tijdens mijn HBO.

'voldoende' is een term waariedereen iets anders bij kan denken... Bedoel je 10%? 90%?

'aanspreekbaar' is ook iets latsigs. Als 20 leerlingen zich met van te voren bepaalde stof bezig houden kan je je als docent daarop voorbereiden en heb je een redelijke kans alle vragen te kunnen beantwoorden. Als 20 leerlingen een project ieder op een andere manier aanpakken komen ze met zeer uiteenlopende vragen. daar kan je je niet op voorbereiden, dan moet je al behoorlijk thuis zijn in al die onderwerpen. en 'behoorlijk thuis zijn in al die onderwerpen', 'redelijk didactisch begaafd zijn' en 'voor een docentensalaris willen werken', tja, vind maar eens voldoende mensen die dat alle 3 hebben...

Wouter van Ooijen: VOTI webwinkel, docent HvU (Technische Informatica); C++ on mictrocontrollers blog