2,5 mm2 = 2,26 mm2

vd draad en andere koperkabel is nogal onderhevig aan prijsstijgingen en dalingen. daar merk je niks van als je eens per jaar 10 meter bij de bouwmarkt koopt, maar wel als installateur waar een paar honderd kilometer erdoor gaat. dan komen de brieven en mails regelmatig voorbij over 6% koper toeslagen, en dan weer 4% toeslag, dan weer 8% toeslag eraf en zo gaat het door. idd geen hond die de dikte na gaat meten, een toeslag die net te laat eraf is gegaan ( denk aan de banken hier, rente in voordeel van de bank gaan er meteen op, rente voordeel voor de klant duurt errrrug lang voor die doorgevoerd wordt )en je hebt toch al voor 3mm2 betaald.

overigens hebben producenten van frisdrank en dergelijke andere trucs om de prijs te verhogen, waar voorheen een flesje 33cl was, is dat nu nog 30cl, een prijsdaling kan ik me niet herinneren. let maar eens op als producenten hun verpakkingen of product veranderen, het wordt standaard duurder ondanks dat er minder materiaal in verwerkt zit. kun je bij de tu mooi zien, voor elk product wat eruit is, krijg je de vervanger van dat merk, die is 80% van de tijd juist duurder.

koop je van geel kabelgoot, had je 8 jaar terug de oude versie nog die goedkoper was, er zaten minder gaten vooraf ingestanst dus meer materiaal wat ook nog dikker was. toch kost de huidige versie uitgevoerd in dunner materiaal uiteraard meer. hetzelfde met de wandgoot van dat merk, de gwo5 had een middenrail voor de dozen op te klikken, toen kwam de gwo6 zonder middenrail welke exact hetzelfde is afgezien van die rail, maar wel duurder! ook werden alle inzetonderdelen voor die goot veranderd, welke ook duurder zijn. je ziet dat je door fabrikanten echt wel wordt genept..

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Je kan moeilijk van bedrog spreken als de verpakking kleiner wordt en de prijs stijgt als het juiste aantal er op staat. Wat wel regelmatig voor komt is misleidende reclame wat weldegelijk naar bedrog ruikt. Let wel ik spreek hier voor voedingswaren. Die geven geen specs of datasheets mee. Tenzij je de ingrediënten lijst als datasheet gaat beschouwen. Dat kan ook.

Een goed gekend voorbeeld van bedrog dat buiten de specs valt was de uitstoot bij Volkswagen waar er mee gesjoemeld werd. De fameuze sjoemelsoftware. Dit is bedrog. Product specificatie kwam niet overeen met werkelijkheid.

Zolang technische producten binnen de afwijking van hun meegegeven datasheets vallen is het geen bedrog. Natuurlijk zijn er grenzen die niet zouden mogen overschreden worden. En daarin volg ik jullie.

Mvg

Robbe

GJ_

Moderator

Op 9 augustus 2018 17:33:46 schreef testman:...waar voorheen een flesje 33cl was, is dat nu nog 30cl,..

Nederlandse bierflesjes (DNB) is altijd 30cl geweest.

Op 9 augustus 2018 17:33:42 schreef Jochem:...een fabrikant alleen een verwijt kan maken als ze de specs in hun eigen datasheet niet halen. ..

En die halen ze dus allemaal: het gewicht klopt en de exacte doorsnede is nooit opgegeven. Simpel toch?

[Bericht gewijzigd door GJ_ op 9 augustus 2018 18:44:31 (42%)]

Op 9 augustus 2018 18:43:13 schreef GJ_:
[...]Nederlandse bierflesjes (DNB) is altijd 30cl geweest.

Ben jij zo jong? :-)

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
GJ_

Moderator

Ik werk al ruim 35 jaar voor de flessenindustrie, en ruim voor die tijd, vanaf vlak na de oorlog, was de DNB al 30cl.

Maar toch bedankt :-)

Op 9 augustus 2018 18:12:20 schreef Robbe de Smet:
Wat wel regelmatig voor komt is misleidende reclame wat weldegelijk naar bedrog ruikt. Let wel ik spreek hier voor voedingswaren. Die geven geen specs of datasheets mee. Tenzij je de ingrediënten lijst als datasheet gaat beschouwen.

Juist met voedingswaren worden we het meest bedrogen. Ham en kippenvlees wordt 'opgepompt' met zout water. Het heet niet voor niks plofkip. De scharrelkippen van scharrelvlees uit de supermarkt hebben nog nooit van hun leven een regenwormpje of torretje gezien. enz. enz. Ze kunnen ons ook eenvoudig besodemieteren omdat wij geen controlemiddelen hebben om deze misstanden aan de kaak te stellen. Met koperdraad gaat het een stuk moeilijker omdat iedereen wel een schuifmaat heeft.

Op 9 augustus 2018 18:12:20 schreef Robbe de Smet:
Zolang technische producten binnen de afwijking van hun meegegeven datasheets vallen is het geen bedrog.

Daar ben ik het niet (helemaal) mee eens. Als Draka schrijft: "koperdraad, 1,8mm met een tolerantie van 10%" en ik vind uitsluitend draad van 1,7mm en nooit draad van 1,9mm dan word ik toch opgelicht.

[Bericht gewijzigd door ohm pi op 9 augustus 2018 19:29:29 (20%)]

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
GJ_

Moderator

Op 9 augustus 2018 09:10:05 schreef Robbe de Smet: Volgens GJ_ en andere leden is het de nominale waarde. Ik neem dit aan daar GJ_ ervaring heeft. Klopt dit? Is aan GJ_ om zijn stelling te staven als hij dat wil. Moet niet, met zijn interpretatie kan ik leven.

Ik kan je van alle fabrikanten datasheets geven van diverse soorten draad en overal gaat het op een nominale waarde. Verder staat er een kopergewicht in per kilometer.
Het gewicht is wat je betaald, niet de doorsnede.

Daar is verder weinig niet aan te begrijpen, behalve dan dat het een beetje onhandig is allemaal.

De tabel van onze "bobineur", Pamwikkeling, is een verkeerd voorbeeld: bij wikkeldraad is de daadwerkelijke diameter van het allergrootste belang, dus daar kloppen de afmetingen van de draad wel. Anders krijg je je spoelen met geen hamer meer in je motor getimmerd. :-)

Op 9 augustus 2018 19:23:01 schreef ohm pi: Als Draka schrijft: "koperdraad, 1,8mm met een tolerantie van 10%" en ik vind uitsluitend draad van 1,7mm en nooit draad van 1,9mm dan word ik toch opgelicht.

Dat schrijft Draka dan ook nergens. In de datasheet staat duidelijk 1,7mm, en een nominale doorsnede van 2,5mm2.

Voor er dingen beweerd worden is het handiger om eerst te lezen wat er werkelijk door de fabrikant word opgegeven. Zie mijn bijlage. En zo kan ik er letterlijk nog duizenden van alle merken en draadsoorten produceren:

Op 9 augustus 2018 19:35:32 schreef GJ_:
Ik kan je van alle fabrikanten datasheets geven van diverse soorten draad en overal gaat het op een nominale waarde.

Oké, maar hoe groot is de toegestane afwijking van die waarde. De Europese Commissie heeft daar ongetwijfeld ooit een ei over gelegd. Ben wel benieuwd of iemand dat weet.

GJ_

Moderator

Daar heeft de EC nooit een ei over gelegd. Daar gaan ze helemaal niet over.

Bovendien gaat het hier vooral over professionele gebruikers en die worden geacht heel goed zelf een datasheet te kunnen interpreteren >:-)

Ik neem aan (!) dat de geleidende eigenschappen van prehistorisch prutskoperdraad benaderd moeten worden. Dat zal best waar zijn.
En nog maar eens, voor alle zekerheid< ik vind het ook tamelijk onduidelijk en ongemakkelijk. En dan druk ik me extreem voorzichtig uit.

Op 9 augustus 2018 19:35:32 schreef GJ_: Dat schrijft Draka dan ook nergens.

Moet zijn:
Daar ben ik het niet (helemaal) mee eens. Als Draka Kadraa schrijft: "koperdraad, 1,8mm met een tolerantie van 10%" en ik vind uitsluitend draad van 1,7mm en nooit draad van 1,9mm dan word ik toch opgelicht.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
GJ_

Moderator

Waar heb jij dat gelezen dan???

Je kunt toch moeilijk iemand van oplichterij beschuldigen op grond van een zelf verzonnen bewering :-)

[Bericht gewijzigd door GJ_ op 9 augustus 2018 20:04:57 (63%)]

Je bedoelt dus moest de toegestane afwijking opzettelijk in het nadeel zijn. Dan kan je je inderdaad bedrogen voelen.

Buiten in de datasheet die pamwikkeling mee geeft spreken ze niet van toleranties. In de specs die GJ_ meegeeft spreken ze van nominale waarden zoals eerder al vermeld.

Per defenitie is de nominale waarde van 'iets' de waarde die je verwacht, maar deze kan afwijken. Zie het voorbeeld van het stopcontact.

De nominale spanning op een stopcontact is tegenwoordig 230V, maar deze kan afwijken als je het nameet. Alles staat en valt op dat één woordje nominaal.

Mvg

Robbe

ja, maar voor de 230V geven ze ook wel de toleranties op, en als jouw electriciteit buiten de toleranties valt, heb je reden om te gaan klagen.

ik vind het niet kunnen. ook al betala je de koperprijs en zal een rol van 2.25mm² minder kosten dan 2.5mm².het is niet normaal dat ze dan op de kabel nog steeds 2.5mm² drukken en dat deze bedrukking hetgene is dat ze gaan goedkeuren of niet.
wat houdt fabrikanten tegen om 2.20mm² '(of lager) te gaan produceren met 2.5mm² op de kabel.

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken

je hebt pas een punt als je meerdere meters 2,5mm2 uit dezelfde batch hebt van 1 fabrikant van meerdere rollen die over meters te dun zijn. en dan nog zal er weinig veranderen als er een consument meent dat het niet klopt, denken ze daar heb je er weer 1 met teveel vrije tijd.. als een grote afnemer van hun kabel en draad aan de bel trekt dan worden ze sneller, een groothandel bijvoorbeeld.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

Op 9 augustus 2018 19:35:32 schreef GJ_:
[...]Ik kan je van alle fabrikanten datasheets geven van diverse soorten draad en overal gaat het op een nominale waarde. Verder staat er een kopergewicht in per kilometer.
Het gewicht is wat je betaald, niet de doorsnede.

Dat is helemaal waar en toch is het onzin.
Inderdaad, het kopergewicht bepaalt voor een groot stuk de prijs van de draad.
Maar in geen enkel installatievoorschrift staat dat je draad moet gebruiken van 7Ohm/km of een gewicht van 20kg/km, maar wel met een doorsnede van 2.5mm2.
Het lijkt me dan ook aan de fabrikant om de vermelde doorsnede te respecteren en zich niet te verstoppen achter drogredens om een dunnere sectie te gebruiken dan opgegeven.
Het is zonder meer een kwakkel dat hun draad veel zuiverder zou zijn dan de concurrentie en daardoor een dunnere diameter rechtvaardigen.
Elektriciteitsdraad wordt altijd gemaakt van elektrolytisch geproduceerd koper met een zuiverheidsgraad van 99.95%. Daarom is het ook zo duur. De reden is dat elke verontreiniging met andere metalen de soortelijke weerstand drastisch omhoog zou jagen en de hardheid eveneens waardoor het veel moeilijker te verwerken zou zijn en brosser worden.
Ik herinner me uit mijn maritieme periode dat voor draadantennes vanwege de mechanische stevigheid bronsdraad gebruikt werd. Dit was 90% koper met een toevoeging van 10% tin. Behalve een vervijfvoudigde
treksterkte was ook de soortelijke Ohmse weerstand 5x hoger dan van koper. Kwam daar nog het skinn-effect op de antennestroom bij. Er moest dus een aanzienlijk grotere diameter toegepast worden.

Rust roest, en nog geen klein beetje, ik kan er van meespreken.
GJ_

Moderator

Op 10 augustus 2018 10:23:15 schreef grotedikken:
Maar in geen enkel installatievoorschrift staat dat je draad moet gebruiken van 7Ohm/km of een gewicht van 20kg/km, maar wel met een doorsnede van 2.5mm2.

Die installatievoorschriften worden mede door diezelfde kabelfabrikanten gemaakt. Je denkt toch niet serieus dat je niet aan die voorschriften voldoet met kabel van de samensteller van die voorschriften??

Wat staat er precies in het AREI over de draadsectie? Word daar misschien ook de nominale waarde bedoeld?
--edit--
In de NEN1010 en in het AREI kan ik zo gauw even de term "nominale doorsnede" niet vinden. Raar omdat er wel verschillende kabelboeren betrokken zijn bij de opstelling hiervan.

[Bericht gewijzigd door GJ_ op 10 augustus 2018 12:49:49 (14%)]

GJ, dat blind de nominale waarde gevolgd zou worden lijkt me stug. Dat zou een fout in de "specs" zijn.

Als ik een meet-methode zou ontwerpen waarbij 1.0 mm2 draad hetzelfde uit de bus komt als een 2.5mm2 van een concurrent (dat zal wel niet geleiding zijn, maar goed)... dan noem ik mijn 1.0mm2 draad gewoon 2.5 omdat ie vergelijkbaar is met de 2.5 van de concurrent. (Dat hebben ze een tijdje met processoren gedaan, terwijl de concurrent 1800MHz CPUs uitbracht had je de 2000 processoren die zogenaamd even snel waren als de concurrentie bij 2000MHz zou halen).

Die draad van mij is gewoon 2.5 nominaal toch?

Dat een keuringsinstantie "mwah, we nemen vooralsnog genoegen met wat er op gedrukt is" hanteert is redelijk totdat significante afwijkingen geconstateerd worden.

Dat de opstellers van het AREI mogelijk een fout hebben gemaakt en inderdaad "nominaal wat er opgedrukt is" accepteren valt ook niet uit te sluiten.

Ook dat gaat goed totdat dit "loophole" bekend wordt.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
GJ_

Moderator

Op 10 augustus 2018 13:05:12 schreef rew: Dat de opstellers van het AREI ...

Dat zijn o.a. ook die kabelfabrikanten :-)

Jouw methode om op 1mm2 kabel toch 2,5mm2 te zetten is precies wat er aan de hand is. We weten intussen allemaal dat dat zo is en we vinden het allemaal onhandig.
Bizar dat er dan toch zo'n langlopend topic uit groeit :-)

Op 10 augustus 2018 13:08:15 schreef GJ_:
Bizar dat er dan toch zo'n langlopend topic uit groeit :-)

Dat komt omdat de meningen ruwweg over twee kampen verdeeld zijn. Het ene kamp vindt het niet kunnen dat de draad significant dunner is dan je zou verwachten, het andere kamp probeert dat met vage veronderstellingen goed te praten.
Uit de manier waarop ik het verwoord kan je wel afleiden tot welk kamp ik behoor. ;-)

Jinny

Golden Member

Het enige wat ik belangrijk vind naast de prijs is hoeveel draad ik in een pijp kwijt kan, hoe soepel het trekt en hoe stripbaar het is.
Verder boeit het me weinig.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Het datasheet van Draka verwijst naar een aantal internationale normen. Als je daar verder induikt kom je uiteindelijk uit bij IEC 60228 als de norm voor de geleider. https://en.m.wikipedia.org/wiki/IEC_60228

Volgens de uitleg op Wiki gaat het bij IEC60228 uiteindelijk om de weerstand, als zijnde de electrisch relevante eigenschap. Zie onder "Purpose of the document". 2.5mm2 is dus meer een soort van typeaanduiding.

GJ_

Moderator

Op 10 augustus 2018 13:14:44 schreef KlaasZ:...het andere kamp probeert dat met vage veronderstellingen goed te praten....

Ik probeer het niet goed te praten, maar na wat onderzoek blijken het echt geen vage veronderstellingen te zijn. Het hoe en waarom is redelijk helder. Het zijn gewoon vage redenaties ;-)

Wat wel vervelend is is dat die vaag redenerende kabelboeren mede onze normen/wetten helpen vastleggen en daar is m.i. geen ruimte voor vaagheden.

Op 10 augustus 2018 13:37:11 schreef Kilian:
Volgens de uitleg op Wiki gaat het bij IEC60228 uiteindelijk om de weerstand, als zijnde de electrisch relevante eigenschap. Zie onder "Purpose of the document". 2.5mm2 is dus meer een soort van typeaanduiding.

Dit alles lijkt me prima. Dus als ik een 2.5mm2 draad koop kan ik er van uit gaan dat de weerstand maximaal dat is wat ik van een 2.5mm2 draad kan verwachten. Of de fabrikant nu koper, super-koper of iets wat slechter geleidt dan koper gebruikt kan me niet boeien. Maar de kans dat die 2.25mm2 draad door de keuring komt is klein.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

dus: vroeger was het koper niet zo zuiver en werd er 2.5mm² voorgeschreven in huisbekabeling.
nu kunnen ze koper veel zuiverder maken dan vroeger het geval was, en hebben fabrikanten de diameter verkleint waarbij ze nog voldoen aan de specs (weerstand) van de oude koperen geleiders

ik hou van werken ..., ik kan er uren naar kijken