[CO voeding 2019] discussie topic

Gek idee: Trafo in een externe behuizing op de grond en alleen de rest op je buro?

Sine

Moderator

@markce
Er is niemand die je dwingt een ringkern te gebruiken ;)

Maar ..

  • "superior handling of DC offset" Probleem waar? Welke DC offset en hoe merk ik dat secundair? (hint, nihil en niet)
  • "better sound with the EI transformer" Sure :z
  • "RF noise from the power line" Misschien, wellicht ... maar ik kom niet verder dan 0.5mVpp 'zooi' onder vollast.

Ik begin langzaam de indruk te krijgen dat je Elliott aan het lezen geweest bent, die heeft er inderdaad wat artikels over, maar is heel wat realistischer in zijn uitspraken als je het mij vraagt.

Ook kwam ik daar toevallig tegen:

Ultimately, we are (or should be) only interested if we can improve the DC, for example lower ripple, less high frequency noise, etc. Sadly, a snubber will not provide either, but nor will it hurt anything.

Voordat we helemaal doorslaan met esoterische transformator keuzes (een C- bandkern met gescheiden wikkelingen en een aardscherm is waarschijnlijk the best of both worlds) zou ik eerst eens kijken wat het nou ECHT voor een effect heeft.
Het zou me verbazen als iemand hier het überhaupt KAN meten. (misschen wel horen als je het gebruikt voor een audio amp 8)7 )

Nogmaals, ik hou je niet tegen, maar je kunt je afvragen hoe zinvol iets is. Rohde & Schwarz vinden het blijkbaar niet zinvol, want die gebruiken flinke ringkernen in hun voedingen.

Als we toch bij Elliott zijn (ik struikel er toevallig over)

I have described a transformer soft start circuit (see Project 39), and this is specifically designed to limit the inrush current of a large transformer. It is recommended for any tranny of 500VA or more, as these draw a very heavy inrush current.

@DJSmiley
Uiteraard, maar waarom?

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
maartenbakker

Golden Member

Wat die C-kern betreft, dat was ook een favoriet compromis van Van der Heem. Philips heeft waarschijnlijk nog wat patenten van ze gebruikt en nog jarenlang in heel veel ontwerpen C-kernen gebruikt. Alleen jammer dat Philips of opvolgers zoals Bobitrans, ze niet meer maken. Je zou ze dus tegenwoordig wel esoterisch kunnen noemen, maar in de jaren '60-'90 eerder gemeengoed. Ik ga ook wel even kijken of ik niet nog een leuke slooptrafo kan vinden voor in de voeding.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op 25 februari 2019 20:58:31 (26%)]

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Sine

Moderator

Die bekende 'blauwe' flips trafo's zijn precies dat. (Wijdeven heeft ze nog een tijd gemaakt)

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
blackdog

Golden Member

Hi,

Typisch stukje gescheven door een Audio Idioot...
Na twee regels te hebben gelezen ist ik dit al.

Is het allemaal onzin, natuurlijk niet.
Bij netfilters heb je altijd het probleem van de impedantie van je aarde verbinding.
Je kan ook filteren zonder aarde te gebruiken, hierdoor wordt de impedantie tussen het net en de trafo ook hoger
en hierdoor gaat er minder netvervuiling richting de te voeden electronica.

Snubbers moet je trouwens altijd gebruiken, en simpele manier is dus de vier condensatoren over de brug gelijkrichte om de ratel rustig te houden.

Wat betreft de inwerking van sterke RF signalen, hij zou het dan beter kunnen gaan hebben over filtering in de bedrading en metalen kasten.
Alle draden aan een stuk apparatuur werken in principe als antenne.
De vooral wat oudere zendamateurs die veel zelf gebouwd hebben weten waar ik het over heb. :-)
Regelmatig was ik verbaasd waar het signaal binnen kwam die de ratel of ongewenste gedrag veroorzaakte.

Bij een power supply zijn dat dus de Netkabel en de bekabeling aan de uitgang van de voeding die naar het te testen object toe gaan.
Bij grote gaten in het front van het kastje voor b.v displays, kan ook de straling naar binnen treden en daar zijn vervelende werk doen.

Behalve bij wat schema's van mij die ik op CO heb geplaatst zie ik bijna nooit hier en daar geplaatste ferriet bead's en condensatoren van een paar nF naar de metalen kast van de voeding.
Er zijn hier zelfs mensen die trots laten zien dat ze hun voeding in plastic of houten kastje hebben gebouwd.

Maar zoals Sine al aangeeft, niemand dwingt de ander om een Ringkern, EI kern C-Core of accu batterij als voeding te gaan gebruiken.
Het is jullie keuze.

Ik ben op EEVBlog een tijdje terug een topic gestart over een LM723 voedings ontwerp, waar ik komende week weer aan verder ga.
Daarin geef ik in het begin aan wat ik allemaal van belang vind van een voeding.
Bouwers van de CO2019 voeding kunnen nu veel belang hechten aan het type transformator, maar voor mij heel belangrijk:
hoe is het uit in inschakel gedrag van de voeding bij verschillende uitgangsspanningen en verschillende stromen.
Hoe is het gedrag bij gebruik van de Enable schakelaar, enz, enz.

Ik weet dat bij een goed ontworpen voeding er gewoon een ringkern trafo gebruikt kan worden, dat deze zelfs meerdere voordelen heeft en ook mijn voorkeur.
Kijk altijd bij afwegen naar het totaal waar je over gaat beslissen, focus niet te veel op één onderdeel van het geheel.
Grote kans dat je de plank dan mis slaat. :-)

Het is wat lastig om algemeen advies te geven door de grote verscheidenheid aan trafo's die gebruikt gaan worden door jullie.
Mij ontbreekt op het ogenblik de tijd om metingen te doen aan verschillende transformatoren en hun filtering van storingen.

Deze tip kan ik wel geven, zowel primair als secundaire een snubber, zet over je schakelaar ook een vonken blusser, gebruik een TVS of VDR diode aan de 230V kant.
Wat betreft veiligheid is een dubbelpolige schakelaar een must, en voor de gene die het nog een stapje verder willen gaan, twee maal een 230V zekering gebruiken.

Een aantal zaken heb ik al verteld, maar ik vind het zinning het nog een keer onder de aandacht te brengen want het schijnt pas binnen te komen als iets 7x herhaald is. *grin*

Hou je trafo zo ver mogelijk bij je gevoelige electronica vandaan.
Bij een EI trafo plaats je hem zo dat het veld de electronica zo min mogelijk stoort, denk b.v. aan de vele cassette decks waar de trafo scheef in stond in de kast.
Dat was niet zo, omdat de ontwerper aan de drank was...
230V bedrading twisten.
De laagspannings draden van de trafo twisten naar de brugcel.
Van de brugcel naar de bufferelco, bedrading twisten.
De bovenstaande bedrading kort houden en absoluut niet samen binden met andere bedrading!

De opmerking van DJSmiley is op zich niet zo gek, maar dat houd wel in dat in de voedingskast zelf er wel weer een buffer elco geplaatst moet worden
omdat de power transistor een lage impedantie moet zien om goed zijn werk te kunen doen.
Dit soort technieken werden/wordt nog toegepast in profesionele apparatuur, ik kwam het tegen in prof audio mixers.
Daar de meeste van jullie niet aan echt gevoelige electronica meten lijkt mij een apart kastje niet echt nodig, maar doe je best als je het leuk vind en laat het hier zien!

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Sine

Moderator

@Bram,
Zover als hem een audioot noemen wilde ik niet meteen gaan ... maar daar ruikt het wel naar ja ;)

Tegen instraling in de kast kun je de bedrading naar de uitgang (sense en vermogen bedrading) een keer door een ferriet ringetje halen.

In en uitschakel hebben we uitvoerig getest, want dat was een geintje bij de vorige voeding ...

Voor de liefhebber:

Output Enable

Disable

Netspanning uit

Ik herhaal het nog maar eens .. van het prottype.

rimpel en ruis bij bijna vollast:

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Sine:

Er is niemand die je dwingt een ringkern te gebruiken ;)

Hier leek het tot nu de enige keus, vandaar de opmerking. In het audio wereldje zijn ringkerntafo's al langer gemeengoed. Meeste discussie kom je ook in die hoek tegen.

Die opmerking over Ken Stevens is een hele domme :-(.

Voor mij, ik heb een luxe probleem: keus uit alle drie typen (E/I, ring en C) :-).

Sine

Moderator

Uit die hoek komt wel meer discussie ... waar je je het nut van kunt afvragen ;)

Een mooie EI kan prima, als het even wilt met gescheiden kamers, anders ben je nog aan het koppelen.
Mocht je een C hebben is dat waarschijnlijk het mooist.

Hoewel, die flips trafo's zijn mooi .. maar LOMP!
In een zo'n 180VA trafo gaan wel vier 120VA ringetjes.

Ik ga zelf voor ringetjes trouwens, kwestie van compact bouwen.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Op 25 februari 2019 18:20:34 schreef electron920:
Ha Kruimel,

Een korte aanvulling/opmerking hou rekening met DC door de trafo hierdoor ligt de verzadiging lager.

Huh? :?

Ik snap totaal niet wat je wil zeggen. Welke DC? Spanning of stroom? Welke DC gaat de verzadiging verminderen? In mijn optiek zorgt een DC spanning of stroom voor een trafo altijd voor het sneller in verzadiging raken. Houd er rekening mee dat een remanent magnetisme een impliciete DC stroom is in het trafoblik.

Op 25 februari 2019 19:35:43 schreef markce:
Tot dit weekend was een ringkerntrafo voor mij een voor de hand liggende keus, tot ik dit tegenkwam:[...]

Rod Elliot (ESP) maakt een vergelijkbare opmerking over ringkern trafo's. Een afscherming tussen primair en secundair is voor hobby toepassing niet beschikbaar. Na wat verder zoeken kom je andere speciale ringkerntrafo ontwerpen tegen die de trafo bandbreedte beperken (niet in de DIY winkel).

Ik wil een lab-voeding ook voor audio en hf experimenten kunnen gebruiken.
Inderdaad nogal wat af te wegingen.

Oef, nu haal je twee dingen door elkaar, en die artikelen van Ken Stevens en Rod Elliot helpen ook niet echt. Ik zou in elk geval die artikelen van ESP altijd met een kritisch oog lezen. Het is een soort van AliExpress van informatie, het zijn telkens verschillende aanbieders en het kan goed zijn, maar de kwaliteit verschilt enorm en er zit veel troep tussen.

In elk geval zijn er twee individuele problemen die elk door eigenschappen van je trafo merkbaar worden:

  • Differential mode noise
    Dit zou je ook harmonische vervuiling kunnen noemen, en bestaat uit signaalelementen die boven de 50Hz grondtoon van de netspanning uit gaan. Ringkernen hebben over het algemeen minder lekinductie, en zeer hoogfrequente signalen kunnen van primair tot secundair worden overgebracht. Dit is zeer makkelijk te filteren door slechts een klein filmcondensatortje direct over de secundaire van de trafo te zetten. Deze spanning straalt ook niet heel erg, want de maximale amplitude is bijna per definitie beperkt. Reken maar na hoe groot de stroom zou zijn als je een 5V signaal van een paar MHz over een 100nF ontstoorcondensatortje zet. Differential mode noise zal je ook niet in de weg staan om een zender aan te sluiten. Je zou een nog uitstekend een ringkern kunnen gebruiken met een kleine serie-inductie wanneer nodig, hoeft allemaal niet zo moeilijk te zijn. Je kunt bang zijn voor breedbandige ruis, maar wie sluit nu een schakeling die op pak-em-beet 200MHz werkt nu zonder lokale ontkoppeling aan op een voeding?
  • Common-mode noise
    Dit is het signaal dat tussen de netspanning en de omgeving gemeten kan worden. Dit signaal kan een aanzienlijk hogere amplitude hebben omdat het alleen via de inductie van je stroomvoorziening met aarde verbonden is. Dit merk je echter alleen op als je transformator een grote pri-sec capaciteit heeft, en je vervolgens aan de andere kant iets aansluit dat gerefereerd is aan een lokale aarde. Dan zal er dus een wisselstroom via je voeding naar het net kunnen lopen. Dit gebeurt ook als je iets "zwevend" aansluit, waarbij het spanningsniveau van je voeding dus meedanst op het extern aangeboden signaalniveau. Op dat moment helpt een aardscherm je ook niet, want je uitgang is immers niet meer aangesloten op dat aardniveau. Dus als je met HF bezig wil moet je je dus eerst afvragen wat je wil aansluiten. Ik neem aan dat de massa van de voeding voor een zender altijd aan aarde ligt, en geen enkele voeding zou hierbij last moeten hebben, sluit je je voeding aan op de antenne-uitgang van je zender dan ga je problemen krijgen, maar dan gaat een exotische transformator je ook niet meer helpen.

Dat artikel van Ken Stevens raakt wel aan de werkelijkheid, maar hij negeert dat alle stromen in een circel lopen. Als er dan echt zo veel HF energie in het net is waar je last van zou moeten hebben, waar komt die dan vandaan? Er moet ergens heel dicht in de buurt een potente HF spanningsbron zijn, en de stroom die het veroorzaakt loopt door de voedingsaansluitingen ergens naartoe. Als je echt bang bent voor die stromen zou je dus eerst moeten identificeren wat je aansluit en waar in het proces je er last van zou hebben. Met realistische waarden voor inductie en capaciteit kan je dan vaststellen hoe groot die stromen zouden zijn. Dan is het toevoegen van een inductor of capaciteit op een strategische plek denkbaar om die stromen te verminderen. Een EI-kern heeft een grotere (impliciete) inductor in serie, en een kleinere pri-sec capaciteit, maar is die factor 10 dat dit hooguit zal verschillen voor jou het verschil tussen probleemloos werken en belemmerende storingen?

Enfin, die artikelen voegen wat mij betreft niet heel veel informatie toe omdat de analyse alleen relatief is. Ja, ringkernen en EI-kernen zijn verschillend, maar dat wisten we al. Zonder te weten welke eigenschappen deze transformatoren zouden hebben, welke waarde van lekinductie en pri-sec capaciteit zou je redelijkerwijs acceptabel vinden? Volgens mij heeft dat artikel je alleen een gevoel aangepraat dat je beter uit had kunnen zijn, terwijl het in werkelijkheid geen reet uitmaakt.

Ha Kruimel,

Zo dat lees ik morgen als je het niet erg vindt.
Bij een asymmetrische belasting (over tijd) ontstaat er uiteraard een DC component en dat gebeurt... dit beinvloed niets maar wel in de gaten houden m.b.t. de specificatie van je trafo.
Nu heb toch even een stukje antwoord/vraag gelezen en ja dat bedoel ik ook minder/slechter of hoe zeg je het anders ;)

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Oef, nu haal je twee dingen door elkaar

Welke?
Dat stukje over differential en common mode noise plus filtering ervan kende ik al.

[Bericht gewijzigd door markce op 26 februari 2019 05:26:46 (37%)]

maartenbakker

Golden Member

Op 25 februari 2019 21:02:30 schreef Sine:
Die bekende 'blauwe' flips trafo's zijn precies dat. (Wijdeven heeft ze nog een tijd gemaakt)

[bijlage]

Gezien de vorm van de behuizing was ik er altijd van uitgegaan dat het EI-kernen waren, weer wat geleerd. Dat Wijdeven ze gemaakt heeft, houdt in dat ze dat gedeelte van Philips Almelo hebben overgenomen, of de productie wellicht verplaatst?

"The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
MNM(tm)

Golden Member

Op 25 februari 2019 21:02:30 schreef Sine:
Die bekende 'blauwe' flips trafo's zijn precies dat. (Wijdeven heeft ze nog een tijd gemaakt)

[bijlage]

Oh ja! Daar heb ik er ook nog twee van liggen! (Maar waar??)

Fan van Samsung (en repareer ook TV's). :)
Sine

Moderator

Op 26 februari 2019 00:22:54 schreef maartenbakker:
[...]Gezien de vorm van de behuizing was ik er altijd van uitgegaan dat het EI-kernen waren, weer wat geleerd. Dat Wijdeven ze gemaakt heeft, houdt in dat ze dat gedeelte van Philips Almelo hebben overgenomen, of de productie wellicht verplaatst?

Geen idee, ik heb er waar Philips op staat, en duidelijk nieuwere met Wijdeven er op, geen idee of daar nog een 12NC op staat.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.

Op 25 februari 2019 23:47:44 schreef markce:
[...]Welke?
Dat stukje over differential en common mode noise plus filtering ervan kende ik al.

En wat zijn je conclusies? Welke eigenschappen heb je nodig in je trafo en wat kan je (makkelijk) extern toevoegen?

Op 25 februari 2019 23:44:26 schreef electron920:
Ha Kruimel,

Zo dat lees ik morgen als je het niet erg vindt.
Bij een asymmetrische belasting (over tijd) ontstaat er uiteraard een DC component en dat gebeurt... dit beinvloed niets maar wel in de gaten houden m.b.t. de specificatie van je trafo.
Nu heb toch even een stukje antwoord/vraag gelezen en ja dat bedoel ik ook minder/slechter of hoe zeg je het anders ;)

Groet,
Henk.

Ik zie het nog steeds niet helemaal om eerlijk te zijn... In elk geval is het remanente magnetisme en verzadiging het gevolg van een hoog instantaan magnetisch veld. Dat wil dus zeggen dat de primaire stroom dan hoog moet zijn en de secundaire tegelijkertijd laag. Een DC component op de secundaire zal naar mijn inzien alleen een probleem opleveren als er actief energie teruggeleverd wordt, wat erg onwaarschijnlijk is met een brugcel aan die kant.

Hi Sine,
Is het mogelijk een +/-9V hulpvoeding te gebruiken (ipv +/-12V)?
Welke aanpassingen zijn daarvoor nodig?

Ik heb een mooie trafo geselecteerd met primair/secundair scherm en dubbele wikkelingen, waaronder 9V. Is niet simpel bij te wikkelen, vandaar de vraag.

[Bericht gewijzigd door markce op 12 maart 2019 20:05:05 (40%)]

Henry S.

Moderator

Je kan + en - spanningsverdubbeling toepassen.

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Henry, bedankt voor het antwoord. Ja, spanningsverdubbeling kan, maar dat is geen fijne oplossing. Simpelste zou +/-9V zijn.
De ontwerper van de voeding zou zo kunnen zeggen of dat met wat aanpassingen haalbaar is.

blackdog

Golden Member

Hi markce,

Ik heb even gekeken voor je, maar ik zou het niet doen er hangt te veel aan de +-12V dat angepast zou moeten worden.
Ook is er dan kans dat het in en uitschakel gedrag door deze aanpassingen wordt veranderd...

Mijn advies, niet doen.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Sine

Moderator

Woef,
Het zou misschien kunnen ... maar wat bram zegt, je komt het eea aan het aanpassen.
Minimaal de zener in de stroombron voor de basis van de torren en een weerstand in de referentie.

Als je een slave gaat bouwen kom je aan de schakeling rond de opto's ook nog wat weerstandswaardes aan het verschroeven. En de omschakeling van de trafo wikkeling, zo uit het hoofd moet dat goed gaan, maar beter even controleren.

Dus het kan wellicht, maar het is niet even een 79/7809 er in gooien en werken.

Verdubbelen (of de 18V als enkele wikkeling gebruiken) kan ook, maar dat is misschien net wat veel van het goede. de 7812 heeft dan zeker extra koeling nodig, meer dan er plaats voor is op de print.

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.
Henry S.

Moderator

Op 12 maart 2019 22:09:28 schreef markce:
Henry, bedankt voor het antwoord. Ja, spanningsverdubbeling kan, maar dat is geen fijne oplossing.

Valt mee, je hebt dan ook meteen marge genoeg voor een paar RC secties in serie, dan vind je heel weinig troep terug op de ingangen van de regelaars. En je snoept ook meteen wat spanning voor de 7812 weg ;).

73's de PA2HS - ik ben een radiohead, De 2019 CO labvoeding.

Bedankt voor de info.

Het is een C-core met voor elke spanning dubbele (paralelle) windingen op beide poten. 0-15-30 en 9V. Vanwege het interne scherm wil ik liever geen 2e trafo. Spanningsverdubbeling dus.

Weee :)

PS Voor de duidelijkheid: Ik heb per ongeluk de IC een kwartslag gedraaid bij het plaatsen. Er is niks mis met het silkscreen.

[Bericht gewijzigd door exe op 18 maart 2019 11:04:03 (61%)]

curious student
MAH

Golden Member

PCB architect en stylist te huur.
Sine

Moderator

Ik zou nog ff wachten met bouwen, de schema's in de startpost zijn van de laatste proto, de definitieve versie zijn open paar puntjes net iets anders.

-edit-

En de ICL er verkeerd op zetten is geen leuke, dan moet je er met hot air aan ... en hopen dat het display heel blijft.

-edit 2-

De nieuwe schema's staan in de startpost

Angaben sind wie immer ohne Gewähr.