[CO voeding 2019] discussie topic

RAAF12

Golden Member

Ik ben ook voor een metalen kast (zelfbouw) gegaan, ja trafo's worden flink heet ,maar dat is geen probleem. Wikkeldraad mag tot 180° gaan, staat in de specs. Ijzeren kern en spoelvorm zal ook een max temp hebben. En je wilde natuurlijk een fanloos ontwerp! Mooi dat ie zo niet teveel opwarmt dat komt de levensduur ten goede. Btw. Ik heb ook wat onderdeeltjes aangepast naar de gebruikte trafo (staat verder terug in het topic)
De tumbler switch vind ik een goeie, dat schakelt lekker direct en ziet er retro uit!
SMD solderen is mooi werk. Loupelamp erbij en rustig werken was bij mij het devies. Foutje is snel gemaakt...
Wat heb je aangepast aan weerstanden?

Sine

Moderator

@markce,

Goed bezig, hergebruik van onderdelen die je al hebt liggen is de helft van de fun ;)

En een van de redenen dat we voor SMD zijn gegaan was kennismaken met SMD assemblage, dat is helemaal niet zo schokkend of eng als men vaak denkt.
Wat voor een inschakelverschijnsel zag je? Het ding is zo ontworpen dat je bij in/uit schakelen nooit vreemde pieken aan de uitgang kunt krijgen.

U6 vervangen snap ik niet helemaal, wat doet een LF412 daar beter?

Op 25 juli 2020 14:34:10 schreef RAAF12:
trafo's worden flink heet ,maar dat is geen probleem. Wikkeldraad mag tot 180° gaan, staat in de specs. Ijzeren kern en spoelvorm zal ook een max temp hebben. En je wilde natuurlijk een fanloos ontwerp! Mooi dat ie zo niet teveel opwarmt dat komt de levensduur ten goede.
.
.
.
Wat heb je aangepast aan weerstanden?
[bijlage]

Bij het meten aan de trafo zag ik dat de trafo boven een bepaalde belasting weinig extra vermogen levert en snel heter wordt. Ik heb een maximale belasting gekozen waarbij de temperatuur van de trafo ook bij langdurige belasting nog stabiliseert. Met ruime marge voor verhoogde omgevingstemperatuur en inbouw heb ik 85C max aangehouden. Het probleem met hoge kerntemperatuur is de gebruikte isolatie, niet het metaal, zie ook http://atltransformers.uk/transformer-temperature-insulation/

Voor de te kiezen weerstanden heb ik gebruikt:
R53: 68k1
R56: 60k (30+30k)
R58: 150k

Op 25 juli 2020 15:49:18 schreef Sine:
@markce,

Wat voor een inschakelverschijnsel zag je? Het ding is zo ontworpen dat je bij in/uit schakelen nooit vreemde pieken aan de uitgang kunt krijgen.

Na de standaard testjes voor stabiliteit en rimpel was ik benieuwd naar het schakelgedrag van mijn nieuw gebouwde co2019 voeding. De voeding schakelt aan met output disabled, dus verwachte ik geen signaal, hooguit een trage daling naar een offset.
Toch zag ik op de scope een spijker op de uitgangsbussen. Inzoomen gaf een hele reutel (oscillatie?). Let wel, de voeding staat ingesteld op 3.0V / 2A met 8 ohm belasting.
Ook bij uitschakelen zie je een vergelijkbaar signaal (output nog steeds disabled).

Met de scope de schakeling onderzocht om de bron van deze oscillatie te achterhalen. Helaas is dit signaal op veel punten in de voeding terug te vinden, inclusief de hulpvoeding.

[Bericht gewijzigd door markce op 27 juli 2020 23:03:52 (10%)]

blackdog

Golden Member

Hi markce,

En als je de voeding uit zet, is het signaal er dan nog steeds?

Ik denk aan een commonmode stoorsignaal, kan je de scoop of voeding via een scheidings transformator aansluiten ende zelfde meting doen?

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Hi Bram,

Plaatjes zijn single shot triggered. Normaal getriggered op 50ms tijdbasis is er even een spijker te zien en meteen daarna weg.

Het is een stoorsignaal van 0.5-1ms, dat alleen optreedt na inschakelen en uitschakelen. Als de voeding aanstaat of uitstaat is het weg. Ik was verbaasd over de amplitude.

Groet, Mark

RAAF12

Golden Member

Je hebt Schottky diode's gebruikt in de bruggelijkrichter, probeer eens of andere C's erover effect hebben?

blackdog

Golden Member

Hi markce,

Ik heb het schema er even bijgepakt om te kijken hoe de enable werkt in de voeding.

Q5 en Q4 schakelen de stroombron die de power transistoren van sturing voorzien uit en aan.
Dat gebeurd door alle stroom die door de stroombron gemaakt met Q11 naar "ground" wodt getrokken door Q4.

De antidender zou door R36 en C29 moeten worden verzorgt, als er echt een HEF4013 is toegepast dan kan deze met trage clock pulsen werken.
Wat mij betreft zou ik bij gebruik maken van de enable schakelaar met twee probes en de scoop kijken op pin-3 en pin-1 waar je dan op triggert,
om te zien of je het zelfde gedrag daar ziet als op de foto's die je gisteren hebt laten zien.

Als dit schoon is, kijk dan naar het gedrag van Q5 en Q4.
Meet aan de collector van Q4 en aan de rechterkant van R41, de basis weerstand van Q5, is dat wel schoon?

Het valt misschien op dat ik helemaal niet vraag over de uitgang van de voeding, dat komt omdat ik eerst wil weten of de aansturing goed is. ;)

Succes,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Sine

Moderator

Die moeite kun je je sparen, dit is geen inschakelgedrag van de voeding zelf.

Ik heb het net even getest met de twee uitvoeringen die ik hier heb staan en die vertonen allemaal een korte hoogfrequente slinger bij het inschakelen van de netspanning. (een HP en een Delta doen het zelfde overigens)

Mijn proto maakte dezelfde slinger bij het aansluiten van de netspanning, en dit terwijl de dubbelpolige(!) netschakelaar open stond.

blackdog

Golden Member

Hi Sine,

Ik begrijp je opmerkingen niet...

Dubbel polige schakelaar open en dit soort pulsen op de uitgang van de voeding?

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
RAAF12

Golden Member

Ik ben wel erg benieuwd of dat exacte plaatje van Mark reproduceerbaar is op andere voedingen. In den beginne zie je de start van de puls die dan uitwaaiert in time. Ik heb helaas geen SA want daarmee kan je in no time de schuldige aanwijzen. Voorlopig gok ik op een HF resonantie van trafo/Schottky diode's en de parallel C. Mocht dat het geval zijn dan kan kan een serieweerstand in elke C de oplossing zijn. Voor de werking van de voeding maakt het niet uit, maar Pietjes Precies (hee wie kent er een) willen graag weten, hoe het werkelijk zit.

Sine

Moderator

Op 28 juli 2020 11:33:01 schreef blackdog:
Hi Sine,

Ik begrijp je opmerkingen niet...

Dubbel polige schakelaar open en dit soort pulsen op de uitgang van de voeding?

Groet,
Bram

Jep, precies dat.

Dit is de spanning op de buitgangsbussen bij het inschakelen van de spanning naar de voeding waarvan de power switch open staat.

Dit is het werkelijk inschakelen van de netschakelaar

En dit het enabelen van de uitgang met 2V set (let ook op de tijdbasis.

En dat is van deze voeding:

Dit doet mijn Agilent E3611A overigens bij het inschakelen:

Alle metingen met een anderhalve meter RG58CU met een BNC>banaan converter direct in de stekkerbussen van de voeding geprikt.

-edit-

Net even met een "echte" probe er op geprikt, zoals te verwachten slingert het dan wat minder uit, maar de piek bij inschakelen is er nog steeds.

blackdog

Golden Member

Hi,

Als het resonanties zijn van de transformatoren in markce zijn voeding die dit veroorzaken wat natuurlijk kan, dan is zijn meetopstelling misschien niet optimaal.

In principe kunnen die pulsen niet door de buffer elco's heen komen, en ook de 220uF aan de uitgang laat dit niet toe.
Ik zeg in het geheel niet dat markce deze pulsen niet zou zien. ;)

RAAF12 zijn opmerkingen zijn waarschijnlijk correct de 100nF over de brug kunnen de trafo in resonantie brengen en de oorzaak is de dender van de schakelaar
of het gebruik van de netstekker, dit grotendeels voor de secundaire kant van de trafo.

Of de puls die op de scoop echt uit de voedings electronica komt, daar ben ik niet zo zeker van.
Het kan een niet optimale probe techiek zijn.

markce soldeer eens aan een BNC chassis deel twee korte draadjes, die korte draadjes zet je dan vast onder de uitgangsklemmen van je te testen voeding.
Dan ga je met een coax kabel naar je scoop ingang.

Voedings kabel, net kabels hou je allemaal weg van deze coax meetkabel, doe dan je zelfde test en kijk wat het verschil is.
Coax kabel in een rechte lijn van de voedingsvoorkant laten komen, zoveel mogelijk bij de transformator vandaan.
Denk wat dit betreft aan de machnetische koppeling tussen de coax en je voedingstrafo.

Maakt dit weinig uit, dan ben ik er bijna zeker van dat het komt door het veld van je gebruikte transformator.
Je hebt kans dat je inschakelstroom groot is, dat creeerd ook een heel sterk veld en je trafo zit vlak bij de elctronica.
Hou er ook rekening mee dat b.v. dus vooral bij het inschakelen de trafo ook stroom in je kastje induceerd,
daar ben ik vroeger als eens mee om mijn oren geslagen bij 19 Inch rekken met meerdere grote versterkers waarbij de voedings transformatoren stromen induceerde
in het 19 Inch rek en daarna het rek weer het veld overdraagde naar mijn lijnt ingans transformatoren...

Is de voeding als hij eenmaal aanstaat vrij goed schoon, dan kan je denken aan een in en uitschakel weerstand in de 230V voeding,
dit om het in en uitschakelen beheerster te doen.

Probeer er ook achter te komen of de primaire kant misschien resoneerd, heb je daar een snubber schakeling over de trafo?

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

De scope plaatjes die ik liet zien zijn met gelijkrichter zonder c's en scope-probe direct op draadjes aan uitgangsbussen. De oscillatie is zowel wij in als bij uitschakelen.

Ok even in grote stappen. Ik heb een heel traject gehad van scope via scheidings trafo, experimenteren met C's over de diodes, stopperweerstanden verplaatst naar de koelplaat, gate weerstand dichter bij de FET, extra correctie C's bij de opamps, 78/79's uitgewisseld 0.33uF aan ingang uA78, etc.
Dan de opamps onder het vergrootglas. Dit is bv. de TL052:

Uiteraard heb ik de enable schakeling onderzocht, ik dacht ook aan een fake 4013, maar het werkt zoals verwacht. Om de bron val de oscillatie te vinden heb ik delen van de voeding uitgesloten: U7 (TL052) uitgewisseld U10 (TL052) verwijdert, I-reg afgezet (R5 weg), hulpvoeding via experimenteervoeding (PE1542). En dan nog geen oplossing. Had de meetsessies al twee keer onderbroken voor andere projectjes, het moet leuk blijven.

Dan valt, op zoek naar schottky rectifier info, mijn oog op pag 634 in the Art of Electronics. Damping network: 'a lineair unregulated supply has the surprising ability to generate substantial microsecond-scale voltage-spikes', etc. LEZEN.

Demping network uitgeprobeert, en het is bijna weg.
Ik heb verschillende voedingen vergeleken: Delta 060, PE1542, CO2014, zelfbouw 70's. De PE1542 had het minste last van het verschijnsel, minder dan mijn CO2019 met demping network. Die PE1452 heeft ook primail ontkoppeling, en dit werkt ook bij mijn voeding.

Dit is mijn trafo schakeling geworden:

Ik zie nog een spijker bij in en uitschakelen, maar geen oscillatie en minder amplitude.

Ha markce,

Interessant let op het netsnoer ver genoeg van je behuizing ;)

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Sine

Moderator

Ik houdt het ook op een meetfout, die spanningen kun je met 100n en 220u over de uitgang eigenlijk niet hebben.

Op 28 juli 2020 15:35:31 schreef Sine:
Ik houdt het ook op een meetfout, die spanningen kun je met 100n en 220u over de uitgang eigenlijk niet hebben.

Misschien dezelfde meetfout die je hierboven bij de Agilent voeding maakt?

-edit-
Die 220uF elco en .22u chinese mkt doen weinig bij dit signaal lijkt me. Zelf niet als het een Rubycon is ;-).

Sine

Moderator

Jep, of bij mijn co2019 proto, daar zie ik die spike al als ik de twee draadjes naar de netschakelaar in de voeding onder spanning zet.

-edit-

Het primaire scherm naar de halve netspanning? Is dat handig?

[Bericht gewijzigd door Sine op 28 juli 2020 15:54:20 (22%)]

Op 28 juli 2020 15:49:05 schreef Sine:
Jep, of bij mijn co2019 proto, daar zie ik die spike al als ik de twee draadjes naar de netschakelaar in de voeding onder spanning zet.

-edit-

Het primaire scherm naar de halve netspanning? Is dat handig?

Aansluiting primaire scherm heb ik geleerd uit schema van de originele toepassing van deze trafo in een patient monitor (hartslag). Op deze manier belast je de isolatie maar op 110V per scherm, verlaagt lek lijkt me.

blackdog

Golden Member

Hi,

Als eerste, de weerstanden R2 en R3 in serie met de 10nF condensatoren zijn te hoog, start eens met 47Ω.
C1 aan de primaire kant ook een 47Ω tot 220Ω serie weerstand geven.

De weerstanden dienen om de Q van het resonantie systeem te dempen, te hoge weerstanden werkt niet goed en geen weerstand is meestal ook niet optimaal.
De waarden van de snubber componenten zal je voor jouw trafo moeten uitzoeken.

Als de uitgangs elco vlak bij de, of direct op de uitgangs bussen van de trafo is gemonteerd, kan je eigenlijk niet die pulsen meten.
Zijn ze er toch bij ee ngoede probe techniek, dan wordt de puls waarschijnlijk zoals ik al aangaf machnetisch geinduceert in je probe techniek...
Ik denk dat als je de schermen als deze trafo ze heeft niet zo veel met wat je meet te maken hebben, ik ga er dan wel vanuit dat je de schermen goed hebt aangesloten.

Je kan trouwens met een functie generator en je scoop van iedere winding de resonantie vinden.
Moet je wel even de trafo loshalen van je schakeling, ook wat je al aan snubbers hebt aangesloten.
Serie weerstand van 39Ω nemen en dan 10Ω naar massa en over die 10Ω sluit je dan de tafo wikkeling aan.
Zet daar ook je scoop overheen en dan aansturen met b.v. een 10KHZ blok of die een sinus sweeep, net wat jij leuk vind of zinnig is voor de te meten trafo.
Met goede snubbers over de wikkelingen krijg je steeds minder opslingering.

Soms is het nodig om nog een lagere aanstuur impedantie te maken, dan is 47Ω en 3,3Ω de volgende stap.

Als je de snubbers per wikkeling goed hebt en nog steeds wat in of uitschekel verschijnselen hebt, dan is wat er over is vrijwel zeker het machnetische deel,
dan in je meetkabel geinduceert wordt.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Op 28 juli 2020 16:57:12 schreef blackdog:
Hi,

Als eerste, de weerstanden R2 en R3 in serie met de 10nF condensatoren zijn te hoog, start eens met 47Ω.

Groet,
Bram

Heb ik gedaan, en alles onder 470 ohm is te laag (ik kom niet vanzelf zo hoog uit).

Als de oscillatie magnetisch geinduceert is in mijn probe techniek, heb je dat mogelijk ook bij aansluiting van een experimenteer schakeling.

Voor alle duidelijkheid, volgend AOE III wordt het signaal veroorzaakt door het ongereguleerde deel van de lineaire voeding: trafo, brugcel, elco. Niet de CO2019 schakeling dus.

Sine

Moderator

Als het dat echt zou zijn zou je de truc die BD nog eens toepast kunnen proberen, zet een weerstand van een paar ohm in serie met de hulpwikkeling.

Maar dan nog is het vreemd dat je dit terugziet op de uitgang ... de uitgangstorren staan hard dicht.

[Bericht gewijzigd door Sine op 28 juli 2020 18:44:14 (26%)]

RAAF12

Golden Member

@Mark Neonbuisjes zijn ook heel verdacht!! Dat is het eerste wat ik eruit sloop bij een Quad 303 endamp.. Het is een bekend feit dat ze na verloop van tijd een eigen leven gaan leiden. Dat is hoor én meetbaar in deze amps!
Daar zal jij geen last van hebben tijdens het gebruik van de voeding. Meen dat er ook wel relaxation oscillators met neonbuis zijn. Ook daar is in deze voeding aan te meten! <grin> Led erop kan altijd nog.
Maar mooi dat het nu wat beter gedempt is rond de de voedingstrafo :D

Op 28 juli 2020 18:29:27 schreef Sine:
Als het dat echt zou zijn zou je de truc die BD nog eens toepast kunnen proberen, zet een weerstand van een paar ohm in serie met de hulpwikkeling.

Maar dan nog is het vreemd dat je dit terugziet op de uitgang ... de uitgangstorren staan hard dicht.

Ook dat heb ik al, 6.8 ohm in serie met de hulpwikkeling.

Voor de duidelijkheid, met het schema dat ik hiervoor liet zien is het opgelost. Zo ziet het er nu uit en alleen bij inschakelen:

Goed mogelijk dat in andere voedingen heel andere waarden nodig zijn. Wat ik hier gebruik is niet eens zo heel ongewoon.

RAAF12

Golden Member

Klopt, het is een wereld op zich en bij elke trafo is het weer anders. Elektuur had het tig jaar geleden ook al door, toen ze een zeer goede MD amp uit het net gingen voedden. Zij gebruikten oa. een weerstand in serie met elke diode condensator over de vier diodes, meen ik me vaag te herinneren. Maar zij gebruikten geen Schottky diodes.