Wat als ik ferriet gebruik in plaats van transformatorBlik bij 50Hz ?


RAAF12

Golden Member

Het hangt ook af of de spoel zwaar belast gaat worden, als het plan is de draad flink warm te laten worden kan de beschadigde plek het zwakke punt zijn. Oud draad opnieuw gebruiken kan op zich wel als de kronkels eruit zijn. Isolatie van enamel zit zo rond de 150 °C. Eventueel kan er hittebestendige kous (strijkijzer-glasfiber) of Griffon emaille lak (max. 80°) over de beschadigde plek. Hier staan nog wat meer isolatiematerialen genoemd.
https://en.wikipedia.org/wiki/Magnet_wire
Als er ergens een kortgesloten winding is merk je dat snel genoeg. https://www.circuitsonline.net/forum/view/113043

Ha, RAAF12.
Das een goed linkje om voorts verder te googelen op wat gevonden termen.

PS. De bovenkant is van de trafo af, en de spoel eraf geschoven, maar had wel wat draadjes geraak met de ijzerzaag.

RAAF12

Golden Member

Op 18 december 2019 14:45:27 schreef daan69:
Ha, RAAF12.
Das een goed linkje om voorts verder te googelen op wat gevonden termen.

PS. De bovenkant is van de trafo af, en de spoel eraf geschoven, maar had wel wat draadjes geraak met de ijzerzaag.

Mooi dat het gelukt is, ferrite zagen is een hele klus. Bij een ronde staaf zoals een ferrite antenne heb ik dat op straat laten doen. Daar hadden ze een steenzaag staan om de bestrating van schuin gezaagde tegels te voorzien. Ik ben heel benieuwd wat er secundair uitkomt! Plaatje?

Nee niet de ferriet maar de ijzer-kern.

Maar zoals je ziet laten wat lamellen nu al los.

[Bericht gewijzigd door daan69 op 19 december 2019 06:20:25 (21%)]

RAAF12

Golden Member

Dat blik heeft aan één zijde lakisolatie. Oudere trafo's zitten vaak erg vast. De E en I blikken scheiden is een hoop werk. Been there, done that.. Maar als het hobby is maakt dat niet uit. Nieuwere trafo's worden vaak aan een kant gelast dat is ellende om los te maken. Of ondergedompeld in hars of teer al dan niet uitgebakken in een oven. Dat beschermt de wikkelingen tegen vocht en tegen een goed hoorbaar bromgeluid, vooral bij zware belasting.
Op naar de volgende plaatjes, ik kan niet wachten!

Op 19 december 2019 12:29:35 schreef RAAF12:
Nieuwere trafo's worden vaak aan een kant gelast dat is ellende om los te maken.

2 keer met de slijptol erlangs en binnen een minuut ligt zo'n transformator in 2 delen, en E en de I.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Best netjes gezaagd mag ik wel zeggen, ik zou mijn geduld met zo een handzaag al zijn verloren voor ik was begonnen. :P

Die gelaste trafo's zijn inderdaad een stuk makkelijker open te krijgen met het juiste gereedschap. Dat zie je hier bijvoorbeeld op 1:15: YouTube link. Die overlappende E-I kernen krijg je heel moeilijk uit elkaar, omdat ze onderling ook een beetje plakken.

OW WAUW, zo'n trafootje zou wel DE oplossing zijn.
Even 2 lasnaden inslijpen en klaar.
Niet eens helemaal doorslijpen.

Tja, dat wist ik nog niet he.
Ik zie in de video van kruimel dat het een trafo is met 4 lasnaden aan de zijkanten. Daar zou ik dus op gaan moeten letten als ik dit type wil zien liggen.

a) Tja nu, uhm, er is gewoon veel werk in gaan zitten.
Ik heb er 4 uur over gedaan, want mijn inspanning is beperkt en wordt snel ziek van teveel doen. Klap dan zowat inelkaar.
Dus ja, het gedaane werk zou ik zonde vinden om aan de kant te leggen en niet meer te gebruiken.
Nu de lamellen hier en daar los laten moet ik ze dus eerst fixeren.
Dacht aan lassen met tig/argon, maar heb alleen het lasapparaat ervoor, zou dan een fles moeten kopen van 10 of 20 liter, want 1 2of 5 liter is gigantisch duur in verhouding met grotere flessen.
Maar die 20ltr flessen kosten gewoon 200-300 euro aan eigendomsrechten.
PPffttt ja hallo........

b) Toen dacht ik aan een lange klinknagel omdat ik de kern wil splitsen van 2x 25mm dikte (het is nou 50mm dik)
Dus is er mischien eentje van 30mm lang genoeg voor.
De buitenste lamellen beetje verzinken - klinken - en dan vlak afschuren.
Maar misschien is dat geklop niet zo'n goed idee en raak dan alles helemaal los. Tenzij het heel zacht koper zou zijn.

c) Nu denk ik om de kern gewoon tussen de bankschroef te rammen en dan gaatje boren van 2,5mm door en door, vervolgens draad tappen van M3, een draadstangetje erdoor, 1mm lager laten aan beide kanten, en dan effe met een centerpunt in het midden van de draadstang tikken waardoor het zich zal gaan borgen, daarna vlak afschuren.
Maar de vraag is om het dan met Draad-ijzer of Draad-RVS te doen.
Ik hou het op een verzonken Draad-ijzer.

Deze trafo heeft afmeting van BxHxD 150x125x50mm
De gaten zijn LxB 75x25mm
Alles gaat in stappen van 25mm bij deze trafo.
Vanwege de grootte wou ik hem gebruiken omdat je de ruimte hebt.
Zo'n magnetron-trafo, ja wauw, da's de oplossing maar niet groot genoeg.

(ow ja die binnenste poot moet er ook nog af) 8)7 :X 8)7

d) Of is er misschien een handigere methode om de lamellen vast te zetten ?

e) Zou ik alle lamellen los moeten halen, schoon maken, en dan weer inelkaar zetten ? (nee toch)

Zow, effe een update-tje.
Nieuwe trafo gemold, gelukkig heb ik 2 gelaste gevonden (E+I) en erbij in een spijker getrapt.

Jaja alweer met het handje zagen he.
Gewoon goed aftekenen en dan maar ZEN-Zagen (HUH?? :S )

Zo, nou alleen nog gaatjes boren en M4 tappen, maar hoe ik het ga klemmen weet ik eigenlijk nog niet zeker.
Het kan met draad-einden waar aan één kant een draaiknop zit, of met klemmen op de hoeken te zetten.
Ach ja morgen is weer een dag.....

Deze is 150x125x25 en zal waarschijnlijk in de winkel zo'n 150-175 euro-pieter-ballen kosten.
Da's effe wat besparen he?
Maar wel een heel geklooi want ik heb geen frees of schuurband machine met groot schuurvlak enz.

[Bericht gewijzigd door daan69 op 22 december 2019 01:47:02 (10%)]

Heb je al bedacht welke experimenten is wilt gaan doen, en wat je daar verder voor nodig hebt?

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

Ik moet zeggen dat ik de mechanische afwerking er heel mooi vind uitzien, kudo's voor de uitvoering! _/-\o_

Ja SparkyGSX, dat is het hem juist.
In het begin denk je alleen aan een start opstelling, maar later weet je dat er ook anderen opstellingen gaan komen die niet dezelfde (kern)grootte zullen hebben.

Dus ja, ik zit nou heel erg te denken waar ik mijn zware werk in ga stoppen om niet iets te doen wat ik uiteindelijk toch weer niet ga gebruiken.
Van deze weet ik wat ik wil, dus dat zit wel goed.

Van een andere opstelling die ik uiteindelijk als eerst ga gebruiken, weet ik dat ik er later meer van dezelfde afmetingen nodig heb.
Heb nu 3 Trafo's liggen waaruit ik kan kiezen, maar misschien is het beter om dat nu niet te doen omdat ik eerst moet kijken hoeveel van dezelfde ik bij elkaar kan verzamelen.

Straks heb je wat verschillende kernen en spoelen, en wat ga je dan doen? Een lage spanning (12V of zo) op 50Hz erop zetten? Wat ga je dan meten? De secundaire spanning? De primaire stroom? Hoe ga je de secundaire kant belasten? Hoe ga je de primaire spanning en eventueel de frequentie variëren? Heb je een scope om de spanningen en stromen te bekijken?

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

nee heb geen scope of AC-voeding.
Zou wel een regelbare AC-LAB-Voeding willen gebruiken, maar ppfftt die zijn prijzig zeg.
Was al naar een schema aan het kijken, maar is het niet beter om het volgende te proberen:
1) Signaal generator (kleine module 5 euro ofzo)
2a) Oude HIFI-versterker 100-150 Watt
2b) of een Klasse-D versterk module 100-150 watt met DC Power Supply

Maar bij een AC-Lab voeding kan je buiten het voltage ook de stroomsterkte regelen, dat gaat hierbij niet.

Ik heb ook nog geen AC Volt/Amp/Watt meters, die kan ik alleen vanaf 50-80 AC vinden. en niet voor bijv: 0-30V AC

Ik dacht het met deze modules wat ge-ordend te houden in plaats van allemaal duurdere multimeters.

En ja een scoopie zou heel leuk zijn en eigenlijk ook wel nodig, maar ik kan daar allemaal geen 500-1500 euro's aan uit geven.
Ik heb gelukkig nou al 150-200 euro bespaard door de test-kern zelf te maken.
Misschien dat ik de scope via de PC laat gaan, want welke kwaliteit heb je nou nodig voor 50Hz of 5000Hz.

RAAF12

Golden Member

Ehh op Markplaats staan scopies vanaf €40 en een zelfbouw dinges staat op Ali.
Film op https://www.eevblog.com/ item 1272
Zelf te solderen voor nog geen €20 https://es.aliexpress.com/wholesale?catId=0&initiative_id=SB_20191…
Leuk dingetje en werkt van 0-200kHz.

Met alleen meters kun je de golfvorm niet zien, en juist als de kern gaat verzadigen wordt die anders dan sinusvormig.

Je krijgt dan dit soort plaatjes: http://www.vias.org/crowhurstba/img/crowhurst_basic_audio_vol2-125.gif

Met aan variac in combinatie met een gewone transformator kun je de AC spanning variëren. Je hebt de gewone transformator nog wel nodig om de spanning te beperken, omdat de variacs over hun hele bereik dezelfde stroom kunnen leveren, dus als je ze omlaag draait naar 12V is het vermogen beperkt. Daarbij zijn de meeste variacs niet galvanisch gescheiden, dus ook met 12V op de uitgang is die niet veilig om aan te raken!

Een klasse D versterker gaat niet zonder meer, omdat die een inductieve belasting nodig heeft, en een goede transformator die je secundair belast is nauwelijks nog inductief. Een klasse AB audio versterker lijkt me een beter idee, en als je daar een simpele functiegenerator voor zet, kun je nog experimenten met sinussen, blokgolven, etc.

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

edit: Crap, te laat, denk dat SparkyGSX het probleem al vrij aardig uitlegt.

Wat wil je doen dan? Het maakt wel uit of je een karakterisering van verschillende materialen wil doen of slechts wil demonstreren wat de gevolgen van verzadiging zijn. In dat laatste geval is een spanning- en stroommeter voldoende, in het eerste geval wil je een vermogensmeter met een redelijke resolutie in het gebied waarin je werkt, en dan ben je snel een paarhonderd euro kwijt. Een goedkope digitale scoop is dan snel een betere optie, al moet die dan wel weer een redelijk nauwkeurige stroommeting hebben om een zinvolle berekening van het vermogen te krijgen, en dan ook nog eens twee keer als je tegelijk het uitgangsvermogen wil meten.

RAAF12, heel erg bedankt voor de tip over de DSO 138 oscilloscoop. (ik ga kijken)
Leuk ding om met 50Hz aan de slag te gaan
Ik was het al tegen gekomen maar heb er gewoon overheen gekeken omdat ik andere aandachtspunten had op dat moment, en ik twijfelde of het wel wat zou zijn.
Dat noem je ook wel googelen waarbij er zoveel informatie en er zoveel mogelijkheden zijn dat je niet weet welke richting je moet op gaan.

Thanks SparkyGSX voor jou 3 tips.
Tip 1 bewijst wel dat de oscilloscoop echt wel aan de orde is om een oogje in het zeil te houden, en dat je de mogelijke verzadiging dan ook kan vergelijken met wat de volt/Amp meter aangeven (goede voorbeeld foto)
Tip 2 (variac) Dat wist ik nog niet dat er een constante stroom was die ongeacht het voltage bij lage spanning dus niet automatisch zou oplopen. En dat je voor de veiligheid eerst een 230V/230V scheidingstrafo ertussen moet zetten.
Tip 3 De karaketeristiek van een klasse-D versterker ken ik niet.. Dus dan maar een lekkere hete transistor bakplaat, goed voor pizza te bakken.

Voor mij waren dat 3 belangrijke tips

Kruimel, ik denk zelf het voltage en stroomopname van de meetmodules af te lezen, en de sinus er gewoon bij houden.
Natuurlijk kijk ik naar ze alle twee als er verzadiging zou gaan optreden.

En ik heb nou wat leuks gezien met arduino, die Volt en Ampere meet, het vermogen berekend, en die deze informatie via een USB-Keyboard EMUTALOR naar een openstaand Excel-SpreadSheet weet te sturen. (via een USB-kabel)
Je kan gewoon Real-Time zien welke data op je scherm geschreven wordt, waarna je later een lijn-grafiek kan maken.
Dus niet eerst DATALOGGEN en de informatie op een SD-Card zetten, maar meteen naar een Spreadsheet in Excel.
(wat nou echt SUPERTOF zou zijn is dat je ook Real-Time de lijn-grafiek in excel zou kunnen zien, maar ja misschien is dat niet mogelijk)

YOUTUBE:#9 Arduino Data Logger with Direct Input to Excel

Lees dat stukje van SparkyGSX goed, ik denk dat je het probleem dat hij probeert te beschrijven niet helemaal begrijpt. Overigens is dat stukje over een inductieve belasting nodig hebben niet helemaal waar. In de uitgang van een klasse-D versterker zit al een inductie (of liever nog een LC filter), die is niet afhankelijk van de zelfinductie van de luidspreker. Dat zou ook wel een beetje raar zijn, dan zou hij niet bij elke frequentie werken.

Als je spanning en stroom van de modules afleest ga je in de problemen komen om meerdere redenen:

  1. De spanning en de stroom kunnen uit fase zijn (en zullen dat ook zijn bij een onbelaste trafo), je meters zullen dus allebei een positieve waarde geven, maar het vermogen dat je trafo in gaat is wel ongeveer 0W;
  2. Deze modules lezen gewoonlijk geen RMS waarden, maar berekenen op basis van de gemiddelde waarde de equivalente RMS waarde uit er van uitgaande dat de golfvorm sinusvormig is. Dat is hij niet, dus zodra het belangrijk wordt -als de kern gaat verzadigen- dan klopt de gelezen waarde niet meer;
  3. Die goedkope modules zijn gewoonlijk hopeloos onnauwkeurig in de buurt van de 0, en dat geeft als je gaat vermenigvuldigen relatief grotere fouten.

Samplen met een Arduino kan hypothetisch, maar met zo een 'successive approximation coverter' heb je een relatief lage samplerate, die je bovendien moet verdelen over een spanning- en stroommeting (en bovendien de vermenigvuldiging in je Arduino timen met de duur en herhalingsfrequentie van de ADC) waardoor de bandbreedte van het signaal erg beperkt moet blijven. De ATMega328 ondersteunt uit zichzelf geen differentiële metingen (zoals een ATTiny85 bijvoorbeeld) en zal dus voor wisselspanning een analoge 'lever shifter' of iets dergelijks vereisen en daarbij twee conversies en een berekening (A-B) per meting wat de samplerate verder vermindert. Bovendien hebben deze converters best een ruis, dus betrouwbaar vermogen te berekenen wordt nog een toer. Uiteindelijk wil je ook rendement berekenen, wat met een klein in- en uitgangsvermogen erg rommelig gaat worden.

Wellicht klink ik wat negatief, maar ik denk dat je er te licht over denkt. Vermogensmeters die zinvolle resultaten geven zijn helemaal niet zo alledaags. Voor gelijkspanning is dat redelijk triviaal, maar voor wisselspanning, met de mogelijkheid van harmonische vervorming en faseverschuiving, vereist het wat doordachte verfijning die de meeste meters niet hebben. De datalogger in je filmpje is niet geschikt voor het karakteriseren van de signaalvormen en fase die je nodig hebt voor het berekenen van vermogen van een complexe last op wisselspanning. Een digitale oscilloscoop kan dit soort berekeningen vaak wel uitvoeren, maar daarbuiten zal je snel terecht komen op speciaal daarvoor gemaakte apparatuur.

Punt 1+2+3 ja, ok.
Je kan dus vanwege de verschuiving niet op die modules vertrouwen. Ze hebben van binnen hun eigen rekensommetje die niet overeen komt met de huidige situatie van de vervormde spanning en stroom sinussen.
Got it.

Gelijkspanning is niet zo'n probleem,je kan daar dus wel wat moduletjes voor gebruiken waarbij wat kleine afwijkingen zich voor doen maar niet zo'n grote rol zullen gaan spelen.
Maar voor wisselspanning is het dus beter om een dure vermogensmeter te kopen, of het via een kwalitatief goede oscilloscoop (voor 50Hz) te doen, waarbij je kan zien wat er met de stroom en spanning gebeurd, en die de mogelijkheid heeft om het dan ook nog te berekenen.

Al met al is dat wisselstroom verhaal gewoon een moeilijke taart om in te snijden zeg.......

----------

edit:

Uhm en meet je dan met de volgende manier dan niet naukeuriger als zelfs de sinussen doen verschuiven ??
(doel is niet om te meten tijdens verzadiging, althans nooit voor mij geweest)

[Bericht gewijzigd door daan69 op 24 december 2019 22:13:59 (14%)]

Nee, het probleem is dat zulke metertjes de gemiddelde stroom en spanning meten, en het product daarvan laten zien als vermogen.

Dat noemen we het schijnbare vermogen, maar dat is niet de werkelijkheid. Die bestaat uit reël vermogen (energie die daadwerkelijk verbruikt is door de belasting), en reactief vermogen, dat is energie die kortstondig is opgeslagen in een spoel of condensator, en vervolgens weer teruggegeven wordt.

@Kruimel: ik wist niet dat klasse D versterkers al zo'n filter aan boord hadden. Op zich lijkt een audio versterker als bron een goed idee, maar het lijkt me lastig om te garanderen dat de impedantie altijd hoog genoeg blijft dat die niet stuk gaat. Een goede transformator die secundair kortgesloten is, gedraagt zich primair ook als een nagenoeg perfecte kortsluiting.

[Bericht gewijzigd door SparkyGSX op 25 december 2019 00:53:22 (30%)]

Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken

---

[Bericht gewijzigd door daan69 op 6 januari 2020 23:27:16 (99%)]