pulsschakeling voor wisselbediening stoort

fatbeard

Honourable Member

Die weerstand kan niet weg, je moet de stroom door de MOC beneden de 1A houden, de weerstand moet minimum (18*1.41)/1A = 25Ω zijn.
Bij 100 ohm ontsteekt de triac ook goed en gezien deze maar enkele sinussen moet werken kan die niet opwarmen.

Hmmm... De TIC206D heeft een VGT van 0.7V (max 2V) in alle quadranten en een on-state voltage VT van maximaal 2.2V (nominaal 1.4V).
De MOC heeft een on-state voltage van 1.8V nominaal, wat een spanning oplevert van maximaal 1.8V over de MOC. Om de stroom onder de 1A te houden heb je dan dus (worst case!) een serieweerstand nodig van minimaal 1.8Ω.
Maar als je er gelukkiger van wordt neem ik wel een 10Ω weerstandje op... >:) Kan nog nuttig zijn bij het routen.

De weerstand van de gate naar de GND zou ik 330 ohm houden zoals de datasheet voorschrijft bij inductieve lasten.

In de datasheet (ik kijk in die van Motorola, versie D uit 1995) staat op pagina 4 inderdaad een regeltje "* For highly inductive loads (power factor < 0.5), change this value to 360 ohms." zonder dat duidelijk is over welke weerstand ze het hebben. Ik vermoed dat ze het over de snubber weerstand van 39 Ohm hebben, omdat een verhoging van 330 naar 360 weinig zin zou hebben.
Verder staan er geen referenties in naar inductieve lasten en hun impact op de waarde van 330 Ohm...

Snubber 100Ω/10nF...dat zijn ze zowat allemaal.

... al kom ik in het veld ook veel grotere condensatorwaarden tegen en weerstanden van 2k2 tot 4.7Ω ...

[...]
Daar had ik ook al aan gedacht maar omdat de LM555 ook sinkt staat de 680 ohm weerstand daar parallel aan, enkel bij de onderste wordt dat verhinderd door die dioden.

Wat inderdaad een mogelijkheid is. Herms heeft dacht ik nog niet verteld welke triacs aan het probleem lijden, die met de dioden of de andere...

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Op 30 december 2020 13:15:21 schreef fatbeard:
[...]
Hmmm... De TIC206D heeft een VGT van 0.7V (max 2V) in alle quadranten en een on-state voltage VT van maximaal 2.2V (nominaal 1.4V).
De MOC heeft een on-state voltage van 1.8V nominaal, wat een spanning oplevert van maximaal 1.8V over de MOC. Om de stroom onder de 1A te houden heb je dan dus (worst case!) een serieweerstand nodig van minimaal 1.8Ω.
Maar als je er gelukkiger van wordt neem ik wel een 10Ω weerstandje op... >:) Kan nog nuttig zijn bij het routen...

Dan heb je nog wat zelfstudie voor de boeg en laten het dan nog wat rusten ;)

Die snubber is een algemeen aanvaardbare waarde omdat die zeer moeilijk te berekenen zijn.

Voor het project mag je natuurlijk gebruiken wat jij goed vindt, daar hebben wij niks aan te zeggen.

edit: het moet mij toch nog van het hart dat nieuwe printen maken het laatste is wat je moet doen, er zijn toch al andere mogelijkheden aangereikt die veel minder werk vragen en mogelijks tips kunnen geven voor een nieuwe print die dan misschien 99% zeker zal werken.

En nu ga ik mijn mond houden tot er meer praktijkgerichte resultaten zijn :z

LDmicro user.

heren, wat een gesprek! Respect.
Ik heb de 10k weerstanden op de bewuste print vervangen door weerstanden van 1k. De schakeling blijft nu geen 5 tot 10 seconden stabiel, maar houdt het een seconde of 30 vol. Daarna gaat het weer helemaal los met storen.
Als ik een 30 seconden de zaak laat storen, zijn er nog geen wissels uitgerookt. Wel voel ik dat beide triacs per wisselsturing warm worden. Met andere woorden, niet alleen de triac met diode-aansturing maar ook de 'wederhelft'.
Een nieuwe print maken is .....

@Fatbeard: wat is de maat PCB die je nog comfortabel in je frame kwijt kunt, en wat zijn de 'randvoorwaarden' (vrij te houden ruimte aan de rand)?
Hangt af van de soort verbinding tussen de bestaande en extra print. Ik kan de prints in het bovenste frame anders verdelen,

of ik plaats een kleinere print (met langere - dus niet gewenste - verbindingsdraden) in het kleine frame onder.
De maat van het bovenste frame is identiek aan de maat van de originele print.
Ik heb ook gekeken naar je pdf: isolator-components.pdf
De waarden van de weerstanden (2x1k en 10k) kan ik (nog) niet thuisbrengen, ik zou waarden van 360 en 330Ohm verwachten.

[Bericht gewijzigd door Herms Lunenborg op 30 december 2020 21:03:59 (16%)]

fatbeard

Honourable Member

Mooi gebouwd allemaal! Wel duidelijk nog een werk in uitvoering...

De extra print komt boven de kanalen 6-10 te zitten en wordt direct (zonder kabel) ingeplugd in de bestaande wissel connector, de wisselkabel wordt dan in de extra print geprikt.
Dat is, als de gedachte verbinding tot stand kan komen en de connector aan de onderkant niet te kort is (de relais zijn wat hoger dan ik dacht). Maar je kunt altijd nog de oorspronkelijke connector verwijderen en de verbinding tussen de twee printen maken met 20 rechte draajes van 2cm...
Vastzetten aan de bestaande print gebeurt met twee schroeven en afstandsbusjes op de bevestigingsgaten, dat moet net kunnen als ik de foto's goed bekijk.
Op deze foto's zie ik ook dat een eventuele geheel nieuwe print iets breder kan/mag worden dan 110mm (de maat waarop het wringt).
Maar met wat rondschoffelen en weerstanden rechtop zetten blijkt dat niet eens nodig te zijn...

Die weerstandswaardes die je op de PDF ziet zijn het gevolg van wat over-enthousiast knippen en plakken in het schema (na een paar mis-calculaties en ongefundeerde aannames) en de aanleiding tot de hele discussie met @MGP. Nu zijn weerstandjes niet het duurste item om aan te schaffen...

Ondertussen heb ik ook gekeken naar kleine SSRs: geen aparte opto's, geen losse triacs. De maat die in aanmerking komt (DIP8) kan echter maar 1.2A schakelen en dat vind ik net te krap: wissels trekken 800mA.
Zijn wel betaalbaar (€1.80 ofzo bij Farnell) maar niet echt goed verkrijgbaar (weinig voorraad).

Het aanbrengen van een 12V regelaar op de print (om de 12V lokaal uit de 24V te maken) heb ik overwogen, maar bij het narekenen daarvan schrok ik: worst-case trekt een print al bijna 500mA en dat maakt een forse koelplaat noodzakelijk, minimaal een SK 96 50.

Mede door het nogal forse stroomverbruik verdenk ik nog steeds die 12V voeding, meet die eens na met de scoop (DC gekoppeld, 2V/cm, 20ms/div, mains of auto triggering).

'Standaard' NE555-jes hebben een ruststroom die kan oplopen tot 15mA en er zitten er 21 op de print, daarvan kunnen er 10 stuks actief zijn en 15mA de gate inpompen...
CMOS 555-jes (7555) hebben weliswaar nauwelijks eigen verbruik, maar kunnen vrijwel geen stroom sourcen, dat blijft (fabrikant afhankelijk) bij zo'n 3mA steken...

EDIT
De TLC555 van Texas Instruments gaat volgens de datasheet tot 10mA output, met slechts 0.25mA eigen verbruik. Zou kunnen, scheelt een dikke 300mA per print...

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

En dat bij 5 prints...ik kijk de voeding beter na

[Bericht gewijzigd door Herms Lunenborg op 30 december 2020 23:41:16 (38%)]

De voeding is 12V 3A, en met 5 aangesloten printen is er een rimpel van 0,4v.

fatbeard

Honourable Member

Allereerst: de beste wensen.

12V/3A zou genoeg moeten zijn, al is 0.4V rimpel wel veel.
Voor alle zekerheid maak ik wel een voorziening op de nieuwe print om er een (switchmode) 12V regelaar op te zetten die 12V uit de 24V maakt. Die dingen zijn in 3-pins uitvoering te krijgen en doen 1A (of meer) met minimaal 80% efficiency: geen koelplaat nodig.

Wat me een beetje (boel) bezig houdt is het gegeven dat het met de 1k weerstanden langer duurt voordat de storing optreedt, dat ervaar ik als een beetje tegennatuurlijk.
Wordt er buiten de triacs echt niets anders warm?

De 24V moet, volgens mijn berekeningen, worst-case ook 1.5A kunnen leveren voor alle relais. Wat voor voeding is dat?

Als een van de voedingen niet geaard is zou je kunnen proberen om daarvan de netstekker om te draaien.
Kost nix, dus baat het niet, schaadt het niet.
Ik heb er wel eens een probleem mee opgelost...

Nog een overweging: met een gescheiden 18VACground is er wel de noodzaak die apart op de print aan te sluiten. Is daarvoor nog een pin beschikbaar op de power-connector?

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Allemaal de beste wensen voor 2021!

Met excuus voor alle inspanningen van jullie om de triac-versie werkend te krijgen: ik heb een voornemen voor 2021: ik stap over op gelijkspanning, als de onderstaande suggesties niet blijken te werken. Geen nieuwe print er meer bij. Deze keus zou het makkelijker moeten maken.

@Fatbeard:

Wat me een beetje (boel) bezig houdt is het gegeven dat het met de 1k weerstanden langer duurt voordat de storing optreedt, dat ervaar ik als een beetje tegennatuurlijk. Wordt er buiten de triacs echt niets anders warm?

NEE.

De 24V moet, volgens mijn berekeningen, worst-case ook 1.5A kunnen leveren voor alle relais. Wat voor voeding is dat?

De 24V is een hele simpele zware trafo met gelijkrichter. Kan 4A leveren.

Als een van de voedingen niet geaard is zou je kunnen proberen om daarvan de netstekker om te draaien. Kost nix, dus baat het niet, schaadt het niet. Ik heb er wel eens een probleem mee opgelost...

Ik zal ze stuk voor stuk gaan omdraaien.

Nog een overweging: met een gescheiden 18VACground is er wel de noodzaak die apart op de print aan te sluiten. Is daarvoor nog een pin beschikbaar op de power-connector?

Ja
@Fatbeard, dank voor de suggesties.

Ook van mij de beste wensen aan iedereen.

Op 2 januari 2021 11:18:50 schreef Herms Lunenborg:
... als de onderstaande suggesties niet blijken te werken. ...

De belangrijkste ben je vergeten, de oooo zo noodzakelijke snubbers over elke triac en dat is heel makkelijk te doen, direct aan de pinnen van de triac solderen.
100ohm/0.25w en 10 tot 100nF/100V- ..wat je liggen hebt, mogen allemaal verschillende zijn

Moest dat werken dan moet je enkel maar een gelijkrichter op die 18Vac zetten en mogen de TIC's blijven zitten.

LDmicro user.

Snubbers toevoegen en testen

nu toegevoegd aan het todo lijstje.
Bij gelijkspanning de triac niet vervangen door een Mosfet?

Op 2 januari 2021 12:16:44 schreef Herms Lunenborg:
[...] nu toegevoegd aan het todo lijstje.

Maak toch dat je weet wat de oorzaak is/was.

Bij gelijkspanning de triac niet vervangen door een Mosfet?

Als die snubbers werken ligt de beslissing bij u maar ik zou er sowieso een test mee doen, zoveel kosten 20 mosfets (1 print) nu ook niet en je moet niks aan uw LM555 sturing veranderen.

Mosfets van minimum 200V- want de inductiespanning van die wissels is zeer groot.

edit: bij mosfets moet je ook die 10k gateweerstanden terugplaatsen, nu heb je een spanningsdeler van 1K met die 680Ω

LDmicro user.
fatbeard

Honourable Member

Die spanningsdeler valt wel mee: het sturend signaal is grofweg 12V.
De 680Ω, diode en 1k maken daar iets van 5V à 6V van.
Voor de meeste MOSFETs van vandaag is dat ruim voldoende, YMMV.

Maar ik ben het met @MGP eens: achterhaal eerst de oorzaak voordat je zo'n grote stap gaat maken.

[Bericht gewijzigd door fatbeard op 2 januari 2021 12:56:56 (22%)]

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.
fatbeard

Honourable Member

Nagekomen gedachten:
De storing treedt op zonder dat er enige vorm van aansturing van de print is, dan gaan die snubbers dat imho niet oplossen...
Maar ik ben altijd bereid om nieuwe kennis te vergaren.

Gegeven (voorzover ik dat uit alle berichtgeving kan destilleren):

  1. schakeling heeft correct gewerkt voor ongeveer een jaar
  2. schakeling vertoont nu na plm 10 sec. instabiliteit zonder dat deze geactiveerd wordt
  3. verkleinen van de weerstanden tussen GND en de gate vergroot die tijd tot plm 30 sec.
  4. bij de instabiliteit worden beide triacs 'illegaal' aangestuurd

Vooral die derde geeft te denken: het lijkt erop dat de DCGND van de schakeling wordt opgetild t.o.v. de ACGND.

Ergens in de laatste maand moet er iets veranderd zijn in de opstelling wat dit veroorzaakt.
Totdat de grondoorzaak verholpen is zijn alle maatregelen (hoe nuttig ook) die niet díe oorzaak aanpakken symptoombestrijding, a.k.a. lapmiddelen.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Op 2 januari 2021 13:16:23 schreef fatbeard:
Nagekomen gedachten:
De storing treedt op zonder dat er enige vorm van aansturing van de print is, dan gaan die snubbers dat imho niet oplossen...
Maar ik ben altijd bereid om nieuwe kennis te vergaren....

Dat is nochtans het meest beschreven item (Dv/Dt) bij triac's en daar is heel veel over te vinden.

Ik denk zelfs dat die zerodetectie hier niet veel zal helpen door de hoge zelfinductie en de lage AC spanning.

Zoveel triac's op dezelfde print zonder (af)bescherming is eigenlijk om problemen vragen bij zoveel zelfinductie.
Ik denk zelfs dat de gebuur jaloers is omdat de andere mag ontsteken en daarom ook zijn zegje doet :) :)

edit: wij hebben elk een heel andere kijk op het triac gebeuren en dat mag, we zullen er beiden wat van opsteken als de oplossing gevonden is.
Jammer dat ik geen wissel in bezit heb dan zou ik er wat metingen aan doen en dat verwondert mij ook, dat er zo'n grote print gemaakt werd zonder het minimum aan metingen te doen.

[Bericht gewijzigd door MGP op 2 januari 2021 14:15:58 (18%)]

LDmicro user.
Lambiek

Special Member

Ik zou het eerder zoeken bij de NE555 denk, die dingen zijn nu niet echt betrouwbaar als het om storing gaat. Zeker als er veel inductief signaal is. Je triggert de NE555 op pin-2 en die is erg gevoelig, het zou dus zomaar kunnen dat het daar al mis gaat. Ik zie dat daar twee pull-up weerstanden van 100K zitten, lijkt mij veel te groot. Ik weet niet waardoor het geheel getriggert wordt, maar als dat een relais contact is (zoals in het eerste schema staat) dan kan die weerstand veel kleiner worden.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

Ik zelf gebruik de 555 nooit, er zijn te vaak 'vreemde zaken' mee zoals spontaan triggeren e.d.
Hetzelfde geldt trouwens voor andere soortgenoten als de 74LS121/2/3, ook spontane reacties vaak.

Wij hebben ooit voor alarmapparatuur met een aantal 74ls123 erin een redesign gedaan, omdat de alarms om de haverklap zonder aanwijsbare reden afgingen...
(lastig, want er stonden er duizenden in het veld, en wij deden daar service aan... :( )
Redesign toen was... ja, met de 40106/4093... ;) (nooit meer problemen gehad)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
fatbeard

Honourable Member

Op 2 januari 2021 13:59:25 schreef MGP:
[...]
Jammer dat ik geen wissel in bezit heb dan zou ik er wat metingen aan doen en dat verwondert mij ook, dat er zo'n grote print gemaakt werd zonder het minimum aan metingen te doen.

Lees dan dit topic eens door, met name deze post.

De \frac{dV}{dt} limiet is mij bekend, maar de storing treedt op als er geen aansturing is. Op dat moment staat elke snubber uit zijn neus te eten.

@Lambiek:
100k is misschien wat ambitieus, wellicht helpt het om de weerstanden te verkleinen tot 4k7 of zoiets.
Maar bedenk wel dat de storing optreedt als er niets wordt aangestuurd.

@Arco:
De zaak loopt op 12V, wat een redelijke stoormarge moet opleveren: de trigger input moet tot onder de 4V dalen.
Bovendien is het volledige triggercircuit bijzonder klein opgezet, daar zitten geen lange draden aan: de totale lengte van de trigger bedrading is minder dan 20mm...
En als klap op de vuurpijl: de scopemeting van @Herms laat zien dat ten tijde van de storing de 555 niet getriggerd wordt.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

De TS krijgt teveel info uit verschillende hoeken en dat helpt niks en aangezien hij Fatbeard vertrouwd en terecht en hij ook beter de print kent, zal ik enkel nog meelezen.

LDmicro user.
Lambiek

Special Member

Op 2 januari 2021 15:11:18 schreef fatbeard:
100k is misschien wat ambitieus, wellicht helpt het om de weerstanden te verkleinen tot 4k7 of zoiets.
Maar bedenk wel dat de storing optreedt als er niets wordt aangestuurd.

Ja daarom juist, lange bedrading eraan kan al genoeg zijn. Denk aan TL verlichting en dergelijke.

Op 2 januari 2021 15:36:50 schreef MGP:
De TS krijgt teveel info uit verschillende hoeken en dat helpt niks.....

Ja dat heb je wel eens op een forum hé. :)

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.

heren, dank weer voor alle reacties. Vanmiddag snubbers aangesloten. En helaas, het werkt niet.
Nadat ik alle 555 eruit had gehaald was er geen probleem meer. Zoals hierboven al gesuggereerd zou inductie en de 555 wel eens een slechte combi kunnen zijn, en dan kan ik nog erg lang zoeken.
Ik wil met alle plezier een complete print en wissel aan één van jullie opzenden om metingen aan te verrichten, maar ik ben tot een voorgenomen besluit gekomen, waar ik jullie in wil kennen.
In dit principeschema

zie je de opzet van de bediening van 10 wissels. Alle deel-printen zitten vol, er is geen uitlezing en als er dan iets niet helemaal goed gaat is het zoeken naar een speld in een hooiberg. Bijvoorbeeld: één van de leds doet het niet, waar moet je dan zoeken, welke print, welk relais, welk draadje.... Mede veroorzaakt door mijn niet altijd strakke printopbouw. Tegen dat soort zaken liep ik vanmiddag voortdurend aan, naast dan nog de storing. Een storing die heel in het begin er was met mijn eigen ontworpen print, en daarna ook een enkele keer met de door Fatbeard ontworpen print. Omdat er nog geen trein rijdt, heb ik ze nooit langer dan een seconde of 10 aangehad om te zien of ze het nog deden, maar blijkbaar nooit lang genoeg om de storing te merken. De fout heeft er dus mogelijk al die tijd al in gezeten. Ik heb de moed opgegeven.
Mijn goede voornemen voor 2021. Ik hou op met verder klooien. Daarom ga ik terug naar de tekentafel, maak één print voor één wissel, plaats daar alle bijkomende zaken bij en met een eigen ledindicatie.
Ik ga daarbij uit van een centrale DC-voeding (niet geschakeld, dicht bij de printen), en dan per print een 7812 en voldoende ontkoppeling. De wissels worden dan ook met DC aangestuurd.
Ik sta open voor simpele en betrouwbare schema's om een timer en wisselsturing te maken met een puls van 0,5 seconde. Door de ingang aan GND te leggen (puls of permanent) moet de schakeling geactiveerd worden.
Tot zover.
[toegevoegd: de ingang....]

Lambiek

Special Member

Op 2 januari 2021 17:13:25 schreef Herms Lunenborg:
Nadat ik alle 555 eruit had gehaald was er geen probleem meer. Zoals hierboven al gesuggereerd zou inductie en de 555 wel eens een slechte combi kunnen zijn, en dan kan ik nog erg lang zoeken.

Misschien valt het mee.

Probeer eerst eens om die twee 100K weerstanden te vervangen voor een waarde tussen de 1K en 4K7 en kijk of daar het probleem zit.

Als je haar maar goed zit, GROETEN LAMBIEK.
fatbeard

Honourable Member

Ik wil wel gaan meten aan een print, wissels heb ik zelf.
Wat wel ENORM gaat helpen is een tekening/schema van het exacte circuit wat is aangesloten op de terugmeld-uitgang, aansturing en presets geloof ik wel.
Ik stuur je wel een mailtje met mijn details.
|:( die heb je al...

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.

Op 2 januari 2021 17:13:25 schreef Herms Lunenborg:
heren, dank weer voor alle reacties. Vanmiddag snubbers aangesloten. En helaas, het werkt niet.

Ik zat er dus toch naast...wat een ontgoocheling :o
Maar ze blijven een noodzaak.

Nadat ik alle 555 eruit had gehaald was er geen probleem meer. Zoals hierboven al gesuggereerd zou inductie en de 555 wel eens een slechte combi kunnen zijn, en dan kan ik nog erg lang zoeken.

Daar is iets grondig mis.
Je had die wissels ook eens kunnen vervangen door lampen, maargoed.. als Fatbeard er eens naar gaat kijken ben ik toch benieuwd wat hij zal ontdekken.

Edit:

Op 2 januari 2021 17:13:25 schreef Herms Lunenborg:
Ik sta open voor simpele en betrouwbare schema's om een timer en wisselsturing te maken met een puls van 0,5 seconde. Door de ingang aan GND te leggen (puls of permanent) moet de schakeling geactiveerd worden.
Tot zover.

Als het echt niet werkt met deze printen wil ik in de toekomst met veel plezier meewerken aan een werkbaar schema maar printen tekenen kan ik niet.

LDmicro user.
fatbeard

Honourable Member

Ik sta open voor simpele en betrouwbare schema's om een timer en wisselsturing te maken met een puls van 0,5 seconde. Door de ingang aan GND te leggen (puls of permanent) moet de schakeling geactiveerd worden.

Zoiets als dit?
Doet twee wissels en onthoudt de laatste stand: bistabiele relais.
Geschikt voor AC en DC wisselsturing.
Enig nadeel(?): zet zelf bij power-up de wissels in de vorige stand.

Een goed begin is geen excuus voor half werk; goed gereedschap trouwens ook niet. Niets is ooit onmogelijk voor hen die het niet hoeven te doen.