E88cc ruis

EgbertG

Golden Member

Ik begrijp wat je bedoelt met het balanceren van de wielen van de auto en dat je ze liever alle 4 pakt ipv 1 ...

Onbalans bij een voorwiel valt t meest op en bij deze versterker zal de hoogohmige ingang op pin 7 t meest gevoelig zijn om de RF oscillatie te starten.

Als dat dan inderdaad effect heeft, dan is t prima om verder te verfijnen en jouw
extra weerstanden toe te voegen.

Dit zou in ieder geval mijn werkwijze zijn.

In de bestaande schakeling zou je de 6N1P kunnen proberen, die oscilleert waarschijnlijk niet zo snel. (gloeistroom is wel iets hoger)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 18 oktober 2021 13:30:12 schreef EgbertG:
Al met al leuke versterker, maar ik had eigenlijk wel verwacht dat bij dit
soort prijzen de opbouw wat fraaier zou zijn.

Je moet niet vergeten dat van dit type versterker er niet zoveel gemaakt worden. Voor een Samsung TV kan je wel duizenden euro's ontwikkelingskosten uitgeven om één weerstandje te besparen. Bij deze kleine series is het ontwikkelbudget zeer beperkt. Vandaar dat de binnenkant van dit soort elektronica eruitziet alsof het een testmodel is. Doorgesneden printspoortjes, diverse draadbruggen, componenten aan de achterkant van de print. Rommelige interne bedrading enz. enz.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl

Op 18 oktober 2021 09:33:46 schreef EgbertG:
Vaak zitten buizen er in dit soort hybride versterkers meer in om te kunnen zeggen dat er een buis in zit, dan dat het echt zinvolle toevoeging is.

Genoeg bijzondere ontwerpen gezien waarbij het als kathodevolger nauwelijks iets
toevoegt aan versterking.

Bij het kijken naar deze PCB zie ik ook niet 123 een voedingsdeel waar 250v of
iets in die richting wordt gemaakt. Of ziet een ander dat wel?
EDIT: zie wel iets van 250v op de andere print, maar zie niet dat die bekabeling
naar de 2 versterkerprinten gaat. Hands-on werkt beter ;-)

Je zou kunnen proberen de buis te verwijderen en een condensator van 0.1 uF
als bypass even te gebruiken om te zien of dat effect heeft op de ruis.

Overigens wil ik er best eventjes met een scope aan meten voor je. Zit in Gelderland, maar Gelderland is groot ;-)

Ik heb u even een mailtje gestuurd :)

Allemaal niet zulke mooie berichten voor de TS die dacht dat hij een leuke versterker had.
Eigenlijk weer een slachtoffer die teveel betaald voor een overgemarketeerd product.

Maar met de voor gestelde aanpassingen is er nog wel iets leuks van te maken.

Vandaar dat de binnenkant van dit soort elektronica eruitziet alsof het een testmodel is. Doorgesneden printspoortjes, diverse draadbruggen, componenten aan de achterkant van de print. Rommelige interne bedrading enz. enz.

Ik ben ik het daar totaal niet mee eens :).

IK ben nu ook bezig met het ontwerpen, ontwikkelen en bouwen van een besturing voor een machina. Dit gaat slechts op 1 stuk maar dat word alles behalve rommelig. Ok ik wel wat modificaties op de print, het is niet perfect maar verder wel gewoon netjes. Maar omdat het slecht om 1 of maximaal 2 produkten gaat is het verder niet de moeite om een nieuwe print te laten maken, ik heb hem wel alvast bijgewerkt. Het is voor een vriend van mij dus tegen materiaalkosten + iets voor de moeite. Maar qua netheid en professionaliteit zie je dat er niet aan af.

Voor de prijs van deze versterker verwacht ik gewoon een goed en net product dat ook goed aan gemeten met vrijwel de fouten eruit. Het is hoeft dan niet zo goed doordacht en gebouwd als blackdog het doet wat dat zijn toch wel de uitzonderingen (aan de goede kant) maar niet zo fake product als dit wat ik zelf ook kan maken, en ik heb echt de ballen verstand en ervaring van hoe je een versterker bouwt en laat staan van HF.
Hoewel als regelmatig meelezer met veel topics denk ik dat dat als ik me eraan zou wagen dat ook wel goed komt.

Dus nee ik kan niet begrijpen waarom het product zo ondermaats presteert, als je het budget de kennis en de wil niet hebt om het goed te doen, doe het dan maar helemaal niet. Toch hoort budget daar niet helemaal thuis als je de rest maar wel hebt. De eerste oplage hoeft dan nog niet perfect te zijn qua uiterlijk maar wel gewoon goed presteren.

blackdog

Golden Member

Hi Ex-fietser,

Per buisvoet direct er aan drie kleine weerstandjes solderen en één ontkoppelcondensator moet voor een pro 20 minuten werk zijn.
Maar ja, je weet nooit waar nog meer de beperkingen van de ontwerper zitten, blijft lastig voor de TS en degene die er aan gaat werken om het probleem op te lossen.
En TS, ik zit ver weg en heb geen tijd voor je behalve de adviezen die ik gegeven heb.

Een mooi uitziende print betekend zeker niet een goed ontworpen print, je zal altijd rekening moeten houden met stromen, parallel lopende banen, extra capaciteiten op gevoelige punten enz, enz.
Weerstanden mooi recht naast elkaar ziet er wel leuk uit, maar dat garandeert geen goed printontwerp.
Het is een vak apart, een goede print maken, voor snelle digitale electronica is dat weer anders dan voor een RIAA of microfoon versterker, en dan heb ik het nog niet gehad over een ingangstrap voor een 6,5 Digit multimeter.

Piet, wat een willekeurige naam is kan b.v. prachtig met behulp van LT Spice een versterker ontwerpen en gaat ook aan de slag met een van de bekende CAD pakketten voor het maken van PCB's.
Daarmee kan hij dus flink de boot mee ingaan, dit omdat audio ook zo zijn speciale dingen heeft, als je printontwerpen hebt gedaan voor zeg HF apparatuur, gaat het met audio meestal wel goed.
Want dan ben je bewust van inducties en capaciteiten van printbanen en b.v. ook van ground bounce.
Piet kan dus zijn eigen goede ontwerp om zeep helpen omdat hij ook zonder voldoende kennis, het printje maken er bij doet, wat toch echt een vak apart is en meestal niet een goed resultaat oplevert.
Dat de print b.v. mooi vergulde banen heeft, maakt het ook geen goede print.

Ik vond het maken van printen is een leuke, maar ook regelmatig een frustrerende bezigheid, dit is lang geleden, meestal enkelzijdig en ik wou altijd zo min mogelijk jumpers/doorverbindingen gebruiken.
Nu is dubbelzijdig een eitje en via een via even heen en weerspringen is een koud kunstje, 50Ω baantjes, makkelijk, twisted pairs, makkelijk, ik wou dat ik dat 40 jaar geleden had. ;)

Succes,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Hubie

Special Member

Op 18 oktober 2021 12:18:17 schreef Arco:
AOpen heeft een paar PC moederborden gehad met buizen voor audio, leuk gezicht maar niet erg nuttig...
(helemaal met buizen zou wat groot worden: niet iedereen wil een Colossus in huis... ;) )

[afbeelding]

Ja,nog afgezien van de energierekening die je dan krijgt. ;-)
Iets van 1500 buizen ofzo.

En dat heb je voor een beetje moderne pc x 1000000 nodig. Dus naast je energie rekening ook nog eens flinke hypotheek :).

Wel stoer. Een nucleaire centrale in je schuurtje. Nog wel iets anders dan een tesla batterij.

Add, Er schijnt ook ergens in de usa een scout te bestaan die zelf een nucleaire centrale gebouwd heeft in zij garage. Voor een insigne ofzo. Hij heeft die inderdaad gewonnen maar leeft geloof ik niet meer. Hij was iets te slordig met de radioactiviteit.

[Bericht gewijzigd door Ex-fietser op 19 oktober 2021 06:44:52 (58%)]

Tidak Ada

Golden Member

Op 18 oktober 2021 14:45:50 schreef Frederick E. Terman:
[...]
--
Maar goed, dat alles gaat niet over de ruis. Ik denk óók dat de zaak staat te oscilleren. Waar precies, en hoe, dát hangt af van het exemplaar van de buis dat je probeert.
Met zo'n snelle buis (bedoeld voor VHF/UHF versterking en voor nanoseconde-schakelwerk), eigenlijk een beetje zonde voor gewoon audiowerk, heb je zo'n oscillatie natuurlijk snel te pakken.

De enige manier om dat te voorkomen, is de versterker dan ook echt volgens VHF/UHF-wetten opbouwen, dus alsof het echt een schakeling is waarvoor de E88CC bedoeld is.
(Overigens: dit is wel een SQ-buis, maar dat betekent voor déze buis alleen: een lange levensduur. Hij was immers bedoeld voor computers.)

Het schijnt dat buizen voor computers inderdaad niet geschikt zijn voor audio. Het fijne kan ik er helaas niet zo direct over vinden.

Met stopweerstanden en HF-ontkoppelcondensatoren zijn de buizen wel te temmen, en uiteindelijk krijg je alles stil. Maar dan, als je daarmee klaar bent, zal blijken dat een gewone jaren-80 Technics beter klinkt.

Een wat goediger buis, bedoeld voor audio, zou hier eenvoudiger geweest zijn. De ontwerper heeft zich dat onvoldoende gerealiseerd.

Misschien een gekke gedachte, maar die ringen om die buizen (welk (on)nut zouden die hebben?) zouden misschien ook als zelfinductie kunnen werken en oscillaties veroorzaken (gebaseerd op de opmerkingen over stukjes draad die parallel lopen e.d.). Helaas heb ik te weinig hf-kennis om dat te staven.
Heeft TS de versterker al geprobeerd zonder die 'franje'?

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

Is zoals gezegd uitwisselbaar met de 6N1P(-EV) (alleen iets hogere gloeistroom)
En da's wel een echte audiobuis...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
maartenbakker

Special Member

Mogelijk is de versterker daar zelfs voor "ontworpen". Die zal minder snel genereren vermoed ik. De biasinstellingen zijn dacht ik ook iets anders.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

En dat de uitgang van de versterker direct naast de buis en het ingangscircuit zit helpt ook niet mee voor de stabiliteit.

Groeten, Ron.

blackdog

Golden Member

Hi,

Nogmaals, de ECC88, E88CC en zijn derivaten zijn geen buizen voor in computers!
Ze zijn ontwikkeld voor VHF en UHF toepassingen met een hoge stijlheid en relatief lage voedingspanningen en vooral ook een laag ruisgetal.

De buis die Arco voorsteld, de 6N1P heeft een veel lagere versterking, ik dacht zoiets als 3x minder, dat zou best de genereer neigingen kunnen killen.
Ik weet echter niet of je dan niet alsnog de instelweerstanden zal moeten aanpassen en of hij dan in die schakeling met de aanwezige voedingspanningen goed genoeg werkt.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Datasheet:

[Bericht gewijzigd door Arco op 19 oktober 2021 15:37:59 (12%)]

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 19 oktober 2021 12:49:55 schreef blackdog:
Nogmaals, de ECC88, E88CC en zijn derivaten zijn geen buizen voor in computers!

Dát hangt er blijkbaar van af wie je spreekt. Volgens de makers wel:

In deze buis was het hoofddoel: snelheid. Dat maakte hem geschikt voor niet alleen (de toenmalige) computers, maar ook voor VHF/UHF-toepassingen.
Maar dat betekende ook dat de schakeling waarin je hem gebruikte, óók voor snelheid geschikt moest zijn. Dus: een goede layout.
Je kunt de buis niet los zien van de omgeving waarvoor je hem maakt.

Natuurlijk werd er bij het ontwerpen van (de toenmalige) computers, en ook van de VHF/UHF-apparatuur waarin hij gebruikt kon worden, wel wat meer geld aan het ontwerp besteed. Daardoor zat het met die opbouw ook wel goed, en traden er beslist geen onverwachte oscillaties op. :)

--
De goedkopere handelsversie van deze buis was de PCC83. Die werd inderdaad hoofdzakelijk als VHF/UHF-buis gebruikt.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
blackdog

Golden Member

Ha die Frederick E. Terman,

Dat is mij nog nooit in de jaren dat ik die buis in handen hebt gehad opgevallen dat ik de datasheets doornam!
En ik moet ook bekennen dat ik deze Mullard datasheet nog nooit gezien heb. :+

Hieronder drie plaatjes uit drie verschillende Philips databoeken en daar wordt in de laatste regel wordt voor bepaalde schakelingen in computers genoemd.
Mij wel duidelijk dat jij met als eerste optie "Computer Gebruik" noemt en ik de andere Marketing van Philips!

Philips boek-1
https://www.bramcam.nl/Diversen/ECC88-01.png

.
Philips boek-2
https://www.bramcam.nl/Diversen/ECC88-02.png

.
Philips boek-3
https://www.bramcam.nl/Diversen/ECC88-03.png

We zijn er mooi klaar mee. ;)

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Tidak Ada

Golden Member

Ha Bram,

Een van de kenmerken van computerbuizen is dat die langere tijd 'idle' kunnen staan (Ia=0) . Iets in de trent van kathodevergiftiging of zo, of het rooster wordt dan te veel blast.
Waarschijnlijk is het buisje ontworpen voor de toenmalige computers en bleek het ook goed te doen voor vhf. Toen computers naar halfgeleidrs overstapten, bleven de fabrikanten met overtollige voorraad en productielijnen zitten en zijn ze verder als vhf buis door het leven gegaan.
Jammer genoeg staan er geen datums in de geplaatste datasheets, maar het zou zomaar kunnen dat de pagina van van FET veel ouder is dan de jouwe, waardoor FET zijn exemplaar nog over computertoepassing wordt gsproken. Zeker is dat de E88CC speciaal voor computertoepassing is ontworpen/geproducerd, met de hoge resistentie tegen Ia=0 als doel.
Mogelijk is dat die constructie de bron is van de ruis, wat voor het specifieke topassing van de buis geen probleem is.

Ik zal proberen om een en ander nog na te vragen bij de experts van de TCA. Daar heb ik mijn vage herinnering opgedaan.

Feitenlijk is de ECC83 dé buis voor audio, maar die is een 'bleggingsobject' geworden :(

ECC85 is dan weer hét vhf type en werd veel in FM front-ends gebruikt.

Groet,
T.A.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
maartenbakker

Special Member

Ik verwacht dat de geschiedenis wat anders is gegaan als computers inderdaad de eerste toepassing waren.

Dan zou het niet zo zeer gaan om overtollige voorraad, maar om een (bestaande) buis te zoeken om een nieuw probleem op te lossen. Televisietuners, bijvoorbeeld op basis van de ECC81 of EF80 lieten nog wel eens wat te wensen over, dus er moesten specifieke buizen en schakelingen voor ontwikkeld worden. De SQ-versies van zulke buizen zou je tegen kunnen komen in allerhande head-ends en lijnversterkers. Ik zie nu dat Bram dat hierboven ook aanhaalt.

Afhankelijk van de tijdlijn zou dat beter kunnen passen. Ik heb de tijdlijn niet zelf nageplozen, maar in dat verband is het misschien interessant om na te zoeken of Pieter Hooijmans er iets over geschreven heeft in zijn televisietunerkronieken: https://www.maximus-randd.com/tv-tuner-history-pt1.html die ook wel leuk leesvoer zijn voor buizenliefhebbers, pas in latere delen bloeien de ger(m)aniums en IC's.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Frederick E. Terman

Honourable Member

Die Mullard-advertentie is van toen de buis net nieuw was, dus november 1957.

@Tidak Ada: Het datablad wijst er grappig genoeg op dat deze buis nu juist niét bedoeld is om lang zonder anodestroom te werken.
De hoogste schakelsnelheden werden dan ook gehaald door de schakeling niet af te knijpen en ook niet te verzadigen. Een ontdekking die later, in de halfgeleidertechniek, opnieuw is gedaan. :)

Let op, nogmaals, dat het 'SQ' van de E88CC alleen op de levensduur slaat - belangrijk voor computers, prettig in radars, maar niet essentieel in tv's.

Laat niemand overigens denken dat ik beweer dat de buis niet geschikt is voor audio. Natúúrlijk kun je er audio mee versterken, al is dat wat overkill - het is alleen zo dat je dan beslist een HF-deugdelijke schakeling moet maken, en die kennis is niet bij iedere audioboer aanwezig.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
maartenbakker

Special Member

Als ik zo nog eens denk over dat SQ-aspect... Dan is het opzich logisch dat specifiek die buizen voor computers gemarket werden, in tegenstelling tot de normale ECC88 en PCC88. Maar was de normale versie nou eerder of later dan de SQ-versie? Het specifieke gebruik van de SQ-versie in kabelversterkers en head-ends, is dan naar keuze een 'afterthought' of juist de oorspronkelijke toepassing.

Overigens is de PCC88 op zijn beurt weer opgevolgd door de PCC189 die nog wat betere eigenschappen had voor tunergebruik.

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Even een vraag tussendoor:

in de "opvolger" van de DK (LSA) kom ik de volgende print naast de buis tegen:
https://img.canuckaudiomart.com/uploads/large/626312-bb05f376-lsadk_design_vs1_mkiii_statement_integrated_amplifier.jpg

Iemand enig idee wat deze doet? Bias?

Tidak Ada

Golden Member

@FET:
Dat klinkt logisch, maar ik meen me ook te herinnneren (wordt helaas steeds moeilijker) Dat juist langdurige pinch-off schade aan buizen toebrengt. Dat gbeurt nu eenmaal vaker als die buizen in schakelmodus worden gebruikt. Ik dacht dat de E92CC ook een derglijk buisje is dat er voor is ontworpen.

"SQ" wordt gebruikt voor 'reliable', 'rugdized' en/of 'long-life' (betrouwbaar, robuust en/of duurzaam). Dat hoeft niet allemaal tegelijk te zijn. Militair, Industriëel of IT

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
RAAF12

Golden Member

Eind 60 er jaren werden ook veel E88CC's gebruikt in de straalverbindingstoren in Hilversum. Dat ie ook in 'computers' werd gebruikt is nieuw voor mij. De buis behoorde niet tot de normale handelswaar van een onderdelenzaak. Je moest wel connecties hebben om SQ buizen te bemachtigen. Ik gebruikte ze ook voor audio er zat ook een afschermschotje tussen de beide triodes meen ik me te herinneren, dat miste bij de ECC81/82/83.
Bij SQ vergulde buispootjes hoort natuurlijk ook een idem dito buishouder!