E88cc ruis


Ik zou voor dat geld wel een redesign van die printen gemaakt hebben (beetje amateuristisch met die bijgeknutselde printjes)

't Is niet zo, dat als je die versterker 10x zo goedkoop zou kunnen maken dat die dan ook verkocht wordt.
In de high-end audio(fiele) markt is het ook status om een bepaald item te hebben, de kwaliteit en prijs komen dan op de tweede plaats.

Zolang men nog bereid is om 1800 euro voor een netsnoer of luidsprekerkabels neer te tellen zal dat wel zo blijven... ;)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Hoeben

Golden Member

Ter verduidelijking: dan heb ik het wel over iets wat voldoet aan normen met betrekking tot veiligheid, EMC, brandbaarheid etc. En dan werkt het ook goed, ruis zou ik toch graag op een -90dB zien.

Alleen lineariteit hoeft natuurlijk niet voor de echte buizenliefhebber.

mel

Golden Member

Het behoort geen verschil te maken, een transistorversterker of een GOEDE buizenbak.

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

Op 19 oktober 2021 18:54:56 schreef EgbertG:
Je bedoelt die 2 grote PCB's met heatsink?

Die 2 grote zijn denk ik voor een autobias van de klasse A versterker - groene eco klasse A zullen ze zo wel gerealiseerd hebben.

Geen idee. Ik ken het schema niet.

Op 19 oktober 2021 19:24:47 schreef Arco:
In de high-end audio(fiele) markt is het ook status om een bepaald item te hebben, de kwaliteit en prijs komen dan op de tweede plaats.

Zolang men nog bereid is om 1800 euro voor een netsnoer of luidsprekerkabels neer te tellen zal dat wel zo blijven... ;)

Zoiets als de Nachtwacht. Dat schilderij is ook echt geen €1.000.000,- waard. Rembrandt kreeg er niet meer dan fl3200,- voor.

Bezoek mijn neefjes' site: www.tinuselectronics.nl
Frederick E. Terman

Honourable Member

OT: Zelfs als het schilderij in koopkracht geen spat meer waard geworden zou zijn, zou het door de inflatie over die 379 jaar toch meer zijn gaan kosten.
Van 3200 gulden naar 1 miljoen euro komt echter neer op slechts 1,7 procent inflatie per jaar.
Op internet lees ik voor de huidige geschatte waarde iets van 500 miljoen. Dat zou nog altijd op slechts 3,4 procent inflatie per jaar neerkomen.
Als de inflatie in werkelijkheid hoger is (en meestal is dat zo), dan is het schilderij dus in reële (koopkracht-)waarde gedaald. :)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Nou, naast inflatie heb je ook deflatie en andere waardeschommelingen en hervormingen.

Als ik het IISG mag geloven dan is die 3200 gulden van toen, nu nog geen 40.000 euro waard.

Sanity check zou zijn: hoe lang heeft Rembrandt aan dat ding geschilderd en hoeveel materiaal is erin gegaan.

Nou gaat het bij zo'n schilderij om een uniek en onvervangbaar (de schilder is bovendien dood) en historisch voorwerp, dat maakt de waarde "wat de gek ervoor geeft".

Maar we dwalen wel erg af. Ik hoop dat er iemand is die de TS kan bijstaan met het modificeren van zijn versterker. Of hij kan eens proberen er een setje 6N1P in te rollen.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Frederick E. Terman

Honourable Member

Je hebt gelijk, er gebeurde van alles in al die tijd. Best interessante kost, blijkt!
Maar je hebt gelijk; nu eerst een versterker.

Ik denk dat de 6N1P proberen het eenvoudigst is, als er voordelig aan te komen is. Misschien wil iemand wel ruilen tegen de E88CC's (na gebleken bruikbaarheid, natuurlijk).

En anders lijkt het me dat de stopweerstanden, en daarna eventueel nog HF-ontkoppelcondensatortjes, geprobeerd moeten worden. Daarmee lukt het eigenlijk altijd, en de zaak is meer het niet te overdrijven.

Het hele ontwerp overhoop halen zal wel niet nodig zijn. Het is maar audio, tenslotte; dat moét te temmen zijn.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
RAAF12

Golden Member

Vraag me nog af wat behalve de vergulde pinnen en de nieuwprijs nog het verschil is tussen een ECC88 en een SQ E88CC. Langere levensduur wordt er vaak genoemd en trillingsbestendigheid. Maar nergens harde cijfers en wat er dan aan verbeterd is tijdens de productie. Betere materialen, hand picked op meetresultaten?

Tidak Ada

Golden Member

Voor audiofielen ook de 'uitstraling' O-)

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/

In de datasheet van SQ buizen staat levensduur van 10000+ uur...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 20 oktober 2021 17:01:45 schreef RAAF12:
Vraag me nog af wat behalve de vergulde pinnen en de nieuwprijs nog het verschil is tussen een ECC88 en een SQ E88CC. Langere levensduur wordt er vaak genoemd en trillingsbestendigheid. Maar nergens harde cijfers en wat er dan aan verbeterd is tijdens de productie. Betere materialen, hand picked op meetresultaten?

Je zou de datasheets eens naastelkaar moeten leggen. Daar staat in elk geval in hoe Philips ze aanprees. Handgeselecteerd zal het niet zijn, bewerkingen na de productie betekenden naar mijn idee dat de stempelcodes hetzelfde zijn maar dat heb ik bij SQ-buizen nog nooit gezien.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
Tidak Ada

Golden Member

Reliable, ruggdized and long-life, zegt Philips.

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
RAAF12

Golden Member

Het zal wel een vraag blijven wat er nou precies mechanisch anders is aan een SQ buis, behalve de vergulde aansluitpinnen.
Zonder de echte fabrieksgegevens van destijds te kennen ga ik er gemakshalve van uit dat de ECC88 en E88CC op de dezelfde productielijn werden maakt met dezelfde materialen. Behalve dan het vergulden van de pootjes en de opdruk op de ballon.

Zoals gezegd is het een long-life buis (10000+ uur) en is 'ie bestand tegen schokken en vibraties.

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 20 oktober 2021 23:05:58 schreef RAAF12:
Het zal wel een vraag blijven wat er nou precies mechanisch anders is aan een SQ buis, behalve de vergulde aansluitpinnen.
Zonder de echte fabrieksgegevens van destijds te kennen ga ik er gemakshalve van uit dat de ECC88 en E88CC op de dezelfde productielijn werden maakt met dezelfde materialen. Behalve dan het vergulden van de pootjes en de opdruk op de ballon.

De opdruk van de ballon (wit krijt) gebeurde sowieso niet op de productielijn dus dat zou inderdaad nog achteraf gebeurd kunnen zijn. De permanente codering echter wel, en die geeft technische verschillen aan zonder hard verband met het later gestempelde typenummer. Ik sluit me aan bij TA, Arco en de datasheet. Zelfs als er sprake zou zijn van selectie, dan kun je daarmee niet de bruikbare levensduur van de kathode garanderen of de bestendigheid tegen trillingen.

Verder zou het zomaar kunnen dat je eventuele andere verschillen in de constructie door het glas heen kunt zien als je de buizen naastelkaar legt.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."
RAAF12

Golden Member

Dat heb ik gedaan maar ik zie geen verschil. Misschien zijn de gebruikte materialen van andere kwaliteit. 'Versterkte constructie' moet toch duiden op ander materiaalgebruik, dikkere anode, ander type roosterdraad ect. Maar zonder de juiste info van een oud medewerker of een geheim procedé archief zal het niet boven water komen. Geen ramp hoor, maar het zou leuk zijn om het te weten!

EgbertG

Golden Member

Onderstaande geeft iets prijs van de interne verschillen:

Valves were later developed with this problem minimised by using powder metallurgy to form highly controlled composition of the raw material. It appears that forming the usual tubular sleeves was not possible in this case, since sheet materials were used in such SQ valves - or at least those made by Mullard. At the Blackburn factory these were known as the "Lock-Seam" cathode, the making of which could be seen wondrously in the Mullard video, hosted by Techtube until their demise.

@RAAF12: je hebt niet AvE's Roentgenhamer gebruikt neem ik aan? Ik verwacht dat het levensduurverschil puur in de kathode zit. De verdere inwendige constructie durf ik niet in te schatten.

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Even een update;

Gisteren ben ik bij EgbertG geweest. Hier zijn we wat gaan zoeken en meten en lijkt het inderdaad om een oscillatie te gaan. Na toevoegen van gridstoppers op pin 7 en pin 2 is het probleem helaas nog niet verholpen. Ook het plaatsen van een elco tussen GND en Pin 8 heeft het probleem niet kunnen tackelen. Vermoeden is nu dat er iets met de voedingspanning niet lekker is. Hier hebben we een verstoring op gezien maar gezien de tijd niet aan toegekomen verder te onderzoeken.

To be continued.

https://i.ibb.co/TMvP18n/Whats-App-Image-2022-01-10-at-07-41-49.jpg

Tidak Ada

Golden Member

Als je nu echt iets wil weten, neem dan contact op met het TCA forum.
Daar zitten verschillende heren, die zich tijdens hun actieve leven met de ontwikkling en productie van buizen hebben beziggehouden (Ook bij Philips dochters als Sylvania, Amperex en Mullard).
Formuler je vraag, vertel dat je nieuw bent en houdt de response in de gaten. (laat mij je nick daar weten, dan help ik je met het in de gaten houden).

Mailto: tubecollectorsassociation@groups.io

Site: http://www.tubecollectors.org/

Er bestaat daar wel enige gegronde scepsis t.o.v. 'audiofools'.
Daartegenover is ene Eric Barbour expert in de techniek van guitaar versterkers met buizen (professioneel).

In ieder geval kun je bij SQ buizen nauwere toleranties, degelijker support in de buis (hoeft extern niet waarnembaar te zijn), soms duurder materiaal en meer zorg tijdens de productie verwachten.

[Bericht gewijzigd door Tidak Ada op 10 januari 2022 14:24:13 (21%)]

Rommelige werkplek? In de natuur is wanorde de meest stabiele toestand; de entropie is dan maximaal. Het handhaven van "orde" kost daarom altijd energie. ----> TUBE COLLECTORS ASSOCIATION - http://www.tubecollectors.org/
blackdog

Honourable Member

Hi,

Als de serie weerstanden niet werken in de E88CC of zijn familie, dat zit het probleem vrijwel zeker in de schakeling opbouw van deze versterker.

Aan de hand van de stijlheid van de gebruikte buis, veranderd ook de loopgain van het geheel,
ik schat de kans groot dat de versterker te krap staat ingesteld wat fase marge betreft.

Zonder schema van deze versterker is heb voor mij lastig hier goede tips over te geven.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
RAAF12

Golden Member

lijkt het inderdaad om een oscillatie te gaan. Na toevoegen van gridstoppers op pin 7 en pin 2 is het probleem helaas nog niet verholpen.

Kwestie van meten. Scope erop en de oscillatie is zeer goed te zien.
Als de tegenkoppeling wordt onderbroken verdwijnt de ruis dan?

[Bericht gewijzigd door RAAF12 op 10 januari 2022 19:36:52 (65%)]

EgbertG

Golden Member

We hebben er inderdaad samen even serieus naar gekeken en aan gemeten.
Het rechter kanaal geeft 50mV pp op de uitgang aan ruis, links is het
vrijwel nihil.

Na de grid stoppers veranderde er eigenlijk te weinig. Het is ook niet
zo dat t overtuigend staat te oscilleren, maar zodra je met een 1 op 10
probe probeert te meten blijkt t wel hypergevoelig en lijkt t wel weer
op oscillatie.

Een volgende keer wil ik de ingang van de halfgeleider eindtrap even naar
ground leggen, zodat we zonder gevaar voor die dure eindtorren kunnen meten
aan de uitgang van het buizentrapje.

De laatste meting op de voedingsspanning leek wat rommel te laten zien.

Wat ik ergens las is dat deze triodes gaan ruisen als t potentiaalverschil
tussen kathode en gloeidraad groot is. Wie beaamt dat?

Verder was t bijzonder op te merken dat de gloeidraad van de 2 buisjes in
serie staat. Bij het rechterkanaal was wel een elco over de gloeidraden aanwezig.
In het kader van kanaalscheiding vind ik die serieschakeling niet zo heel lekker.
Er is vast een capacitieve koppeling tussen de kathodes en de gloeidraad en
op t linkerkanaal was er niets gedaan aan gloeidraad ontkoppeling.

Nog genoeg testjes en metingen te gaan uiteraard. Zoals ook het eerste rooster eens aan ground
te leggen en te kijken of die 50mV ruis daarmee verandert.

Op 10 januari 2022 22:14:51 schreef EgbertG:

Verder was t bijzonder op te merken dat de gloeidraad van de 2 buisjes in
serie staat. Bij het rechterkanaal was wel een elco over de gloeidraden aanwezig.
In het kader van kanaalscheiding vind ik die serieschakeling niet zo heel lekker.
Er is vast een capacitieve koppeling tussen de kathodes en de gloeidraad en
op t linkerkanaal was er niets gedaan aan gloeidraad ontkoppeling.

gloeidraden in serie, dat mag. de koppeling is er wel, maar is in de pF. voor audio is dat geen probleem van betekenis, zeker als de kathodes ook nog eens ontkoppeld zijn.. Bij buizentv hingen alle gloeidraden in serie en toch kwam er geen klank in het beeld (om die reden) :-)

blackdog

Honourable Member

Hi,

De gebruikte buis is zeer breedbandig en dat hij voor audio gebruikt wordt, betekend niet dat je daarmee zijn zeer breedbandige eigenschappen kan gaan negeren.
Maak je gebruik van zeer breedbandige onderdelen, buis, transistor, Ic, dan zal je altijd rekening moeten houden met deze breedbandige eigenschappen.
Ook al gebruik je het onderdeel voor DC. ;)
En ja, die paar pF kan bij een HF buis wel iets uitmaken.

Maar ik ben er nog niet zeker van dat de buis de echte oorzaak is, daarvoor zou ik de hele schakeling van de versterker moeten zien.
Altijd lastige fouten die generatie verschijnselen…

Tip
Alleen een 1:10 of beter 1:100 probe gebruiken, dit omdat een 1:10 probe tussen de 10 en 20pF heeft aan de probe tip, en voor een HF onderdeel is dat een zeer grote capaciteit.
Iest kan daarmee gaan genereren of juist stopppen met genereren als je aan het proben bent.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"