E88cc ruis

Op 17 oktober 2021 21:31:53 schreef Arco:
Ik zat net te lezen dat aangeraden wordt om cryogene buizen en kabels te gebruiken, 'omdat die enorm veel beter klinken'... ;)
(die buizen en kabels worden een aantal uur in vloeibare stikstof ondergedompeld. De kabels moeten (uiteraard) van zuurstofvrij koper zijn...)

Mischien best interessant (voor sommige) en er zullen vast mensen zijn die het horen maar ik wil het graag even bij de DK houden om een oneindige discussie te voorkomen in dit topic welke losstaat van “mijn” probleem ;)

Ik denk dat arco wil zeggen dat je het gevaar loopt te veel te luisteren naar high end audio freaks.

Dat komt door dit soort van beweringen:

Ook werd mij verteld dat NOS buizen de eerste uren van hun leven kunnen ruisen.

en:

1 Set gold Lion 6922 (functioneert prima en ruisvrij)

Die 6922 is geen heel bijzonder buisje ofzo. Ze noemen hem gold lion om er dan lekker veel geld voor te kunnen vragen. Gold lion is gewoon een marketing naam.

Als dit nummer ook ingoogled krijg je ook dit soort van beschrijvingen:

Deze 6922 van Philips behoort tot de besten in zijn soort. Zeer goede bassen en een zijde zacht hoog. Elke buis voldoet aan de strenge militaire eisen.

Van dit soort verhalen krijgen veel mensen hier op het forum enorme jeuk omdat het grote kletkoek is. Jij hebt nu ook een hele berg buizen gekocht en uitgeprobeerd en daar waarschijnlijk veel geld voor betaald. Je hebt ook al een versterker gesloopt door waarschijnlijk zinloos koppelcondensatoren te gaan vervangen. Waarschijnlijk omdat je dat weer ergens bij een audio goeroe op internet gelezen hebt.

Normaal gesproken ga je een onderdeel pas vervangen als het defect is en een probleem veroorzaakt. Bij jou is het probleem blijkbaar een ruis. Nu moet je weten dat alle onderdelen ruis genereren. Zelfs het kleinste draadje. Bij jou wordt er blijkbaar meer ruis gegenereerd dan normaal.

Door delen van de versterker uit te schakelen zou je kunnen uitvinden waar dat zit. In dat deel moet je dan gaan zoeken. En dat kan dan uit een gewoon weerstandje komen of een (ont)koppel condensator met bijvoorbeeld een interne slecht contact. Alle solderingen soldeer je natuurlijk gewoon even opnieuw. Zoals hier verteld kan het ook een stukje oscillatie zijn. Het aangewezen meetinstrument is dan een scoop.

Ruis in de eerste voorversterkertrap heeft overigens het meeste effect. Die wordt ook in elke trap weer meer versterkt.

Maar met gewoon systematisch zoeken is zo'n probleem zo gevonden hoor. De opmerking van BlackDog over de opbouw van de versterker kun je ook serieus nemen.

Op 17 oktober 2021 21:30:14 schreef jerwij:
Het lijkt erop dat dit voor mij alleen te hoog gegrepen is. Ik heb wel wat basis electronica ervaring maar geen ervaring van buizen techniek.

Is er iemand wie een goed adres voor reparatie heeft (Gelderland)?

Specifiek gelderland weet ik niet, maar J. van Schaik (Lekkerkerk) en Henk van't Kruis (amsterdam osdorp/purmerend) zijn twee mensen die ervaring hebben in het repareren van buizenapparatuur.

ik wil het graag even bij de DK houden

Dat artikel ging ook o.a. over die DK...

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
Jinny

Golden Member

Ik denk als er een is die dat verhelpen kan dat dat Bram is.
Vraag is alleen of ie wil (tijd, zin) en of jij Bram kan betalen (pro).
Daarbij zit Bram nu eenmaal niet in Gelderland maar in Amsterdam.

Als je dit zaakje goed wilt hebben gaat het geld kosten.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl..

Het blijkt uit andere fora/topics dat veel mensen met deze versterker last hebben van wat zij 'hiss' noemen hebben bij hoger volume.
(ongeveer het geluid van ruis op de FM band tussen stations in)

De fabrikant raadt aan om aan 'tube rolling' te doen.
(grof gezegd: buizen uitproberen tot je er een paar vindt die goed werken. Beetje rare uitspraak voor een fabrikant)

In sommige reviews vond men het niet zo vreemd: dit is de eerste versterker die het bedrijf ooit maakte en dan valt het resultaat nog mee.
(al kun je jezelf afvragen of je het een hi-end versterker moet noemen, er zijn betere die veel goedkoper zijn)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
EgbertG

Golden Member

Vaak zitten buizen er in dit soort hybride versterkers meer in om te kunnen zeggen dat er een buis in zit, dan dat het echt zinvolle toevoeging is.

Genoeg bijzondere ontwerpen gezien waarbij het als kathodevolger nauwelijks iets
toevoegt aan versterking.

Bij het kijken naar deze PCB zie ik ook niet 123 een voedingsdeel waar 250v of
iets in die richting wordt gemaakt. Of ziet een ander dat wel?
EDIT: zie wel iets van 250v op de andere print, maar zie niet dat die bekabeling
naar de 2 versterkerprinten gaat. Hands-on werkt beter ;-)

Je zou kunnen proberen de buis te verwijderen en een condensator van 0.1 uF
als bypass even te gebruiken om te zien of dat effect heeft op de ruis.

Overigens wil ik er best eventjes met een scope aan meten voor je. Zit in Gelderland, maar Gelderland is groot ;-)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
EgbertG

Golden Member

Ja, dat is inderdaad de AC aanvoer en dat komt - nu ik beter kijk - inderdaad
op de kopse kant van de PCB bij de buis terecht. Vrij minimale gelijkrichting.

De E88CC lijkt op deze manier te worden gebruikt - dus wel met toevoeging van
behoorlijke versterking:

Ik zou de witte draad verwijderen en een kortere draad leggen tussen de
2 pinnen op de buisvoet zelf en een gridstopper weerstand van 1k toevoegen tussen
pin 7 van de buisvoet en de PCB.

[Bericht gewijzigd door EgbertG op 18 oktober 2021 10:45:15 (34%)]

blackdog

Golden Member

Hi EgbertG, :-)

Kijk eens naar het schema dat ik hieronder laat zien.
Het bevat drie extra weerstanden van 100Ω, dat zou mijn eerste stap zijn om de versterker stabiel te maken.
Ik zou starten met de waarde van 100Ω voor de weerstanden, deze natuurlijk kort bedraad direct aan de buisvoet!
Kijk maar waar ik de extra weerstanden getekend heb, ze staan direct aan de buisvoet getekend.

Nog een belangrijk punt, er is een ontkoppel condensator nodig(denk dan aan 10nF 250V) direct vanaf pin-1 naar de onderzijde van de 150Ω en de 150uF condensator.

https://www.bramcam.nl/Diversen/Cascode-R.png

Succes,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
maartenbakker

Special Member

Op 18 oktober 2021 09:23:32 schreef Arco:
In sommige reviews vond men het niet zo vreemd: dit is de eerste versterker die het bedrijf ooit maakte en dan valt het resultaat nog mee.

Ahja, zou men ook van Tesla gezegd hebben dat het niet erg was als het stuurwiel zo nu en dan losraakte?

www.deficientie.nl | www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

"Ieder nadeel heeft zijn voordeel..."

Dat er zo nu en dan een Tesla in brand vliegt kun je ook andersom uitleggen: een enorm groot aantal vliegt niet in brand... ;)

Je ziet ook vaak dingen in reclame's die onmogelijk kunnen kloppen als je er goed over denkt.
Bijvoorbeeld die nieuwe Dyson stofzuiger. Die beweert dat ieder opgezogen stofdeeltje wordt geteld en opgemeten qua grootte (???)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
mel

Golden Member

Als je de prijzen ziet van Dyson,mag dat ook wel.... >:)
Maar ik zou toch een ander soort versterker gaan maken/gebruiken...
Niks tegen buizen, maar maak m dan wel HELEMAAL van buizen...

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

AOpen heeft een paar PC moederborden gehad met buizen voor audio, leuk gezicht maar niet erg nuttig...
(helemaal met buizen zou wat groot worden: niet iedereen wil een Colossus in huis... ;) )

https://www.planet3dnow.de/news_images/ak86_2.jpg

[Bericht gewijzigd door Arco op 18 oktober 2021 12:30:15 (21%)]

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com
rob040

Golden Member

Op 18 oktober 2021 12:10:19 schreef mel:
Als je de prijzen ziet van Dyson,mag dat ook wel.... >:)
Maar ik zou toch een ander soort versterker gaan maken/gebruiken...
Niks tegen buizen, maar maak m dan wel HELEMAAL van buizen...

Eens, dat heb ik ook nooit begrepen, het combineren van buizen en halfgeleiders (zeker in de signaalweg).
Een keten is immers zo sterk als de zwakste schakel, dus als je voor buizen kiest zie je waarschijnlijk halfgeleiders als minderwaardig (andersom kan ik volledig begrijpen ;-) ).

blackdog

Golden Member

Hi,

Van mij mag iedereen alles met verschillende technieken aan elkaar bouwen.
Dit is weer echt een stukje techniek zoals het aan elkaar hangt, dat de ontwerper de klok heeft gehoord, maar dus niet weet waar de klepel hangt...

Naar mijn mening is de mix van de buis Cascode aan de ingang en de rest dan door transistoren of IC's laten doen, is wat de Engelsen zeggen "silly".
Dat betekend echter niet dat door die mix, de versterker niet goed zou zijn, maar dan moet je het wel goed doen!

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"

Op 18 oktober 2021 10:02:12 schreef Arco:
Dir lijkt de buisvoeding:

[bijlage]

Ik zie daar ook C106u, dat zijn vermoedelijk de grote condensatoren 10000uF. Als die werkelijk zo met een draadje zijn aangesloten, dan is dat zeer verwerpelijk. De laadstromen zijn groot en er is dus spanningsval en daardoor rimpel op de voeding. Normaal is het dat de bedrading van de gelijkrichter rechtstreeks naar de elco gaat en van daar uit , dus vanaf de aansluiting van de elco in ster vorm naar de rest van de schakeling.

EgbertG

Golden Member

Met de bovenste helft van de triode als stroombron geschakeld krijg je met de onderste triode wel de maximale vervorming.
Vermoedelijk de bedoeling om wat warme harmonischen te introduceren.

Al met al leuke versterker, maar ik had eigenlijk wel verwacht dat bij dit
soort prijzen de opbouw wat fraaier zou zijn.

[Bericht gewijzigd door EgbertG op 18 oktober 2021 13:33:31 (25%)]

Ik zie daar ook C106u

Er staat: "AC106V" (106V AC dus)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op 18 oktober 2021 13:32:37 schreef Arco:
[...]
Er staat: "AC106V" (106V AC dus)

Tja dat staat er inderdaad.
De aansluit methode die ik aan gaf is wel een tip voor toekomstige schakelingen bouwers.
Ooit moest ik in een nieuw fabrieksontwerp de rimpelspanning meten van een voedingsdeel met een 7815. Maximaal toegestane rimpel een paar mV. Dat krijg je dus niet voor elkaar als de referentiepoot ergens halverwege op het printspoor tussen de brugcel en de elco's is aangesloten......
Was van oorsprong een gloeilampenfabriek 8)7

Op 18 oktober 2021 09:23:32 schreef Arco:
Het blijkt uit andere fora/topics dat veel mensen met deze versterker last hebben van wat zij 'hiss' noemen hebben bij hoger volume.
(ongeveer het geluid van ruis op de FM band tussen stations in)

De fabrikant raadt aan om aan 'tube rolling' te doen.
(grof gezegd: buizen uitproberen tot je er een paar vindt die goed werken. Beetje rare uitspraak voor een fabrikant)

In sommige reviews vond men het niet zo vreemd: dit is de eerste versterker die het bedrijf ooit maakte en dan valt het resultaat nog mee.
(al kun je jezelf afvragen of je het een hi-end versterker moet noemen, er zijn betere die veel goedkoper zijn)

Ach ja word high end niet gewoon bepaald door de prijs :). Ik heb nog nooit een versterker gebouwd, maar toch als ik er 1 zou bouwen voor de markt dan krijg je voor die 5000,- toch echt wel iets beters dan deze rotzooi.

En dan probeert de fabriakant zijn slechte ontwerp en bouw ook nog in de schoenen van de klant te schuiven door te zeggen dat het aan de buizen ligt en je die maar heel vaak moet vervangen.

Gelukkig hebben we voor "Tube rolling" een betere naam zakken rollen of stelen. Dus daar zijn ze wel eerlijk in dat ze toegeven dat ze van je stelen.

EgbertG

Golden Member

Een weerstandje van 1K toevoegen en de TS is vermoedelijk al weer helemaal gelukkig!
Durf er bijna geld op in te zetten ;-)

Mocht dat inderdaad het probleem verhelpen dan kan hij een revisiekit verkopen voor 300 euro per kanaal .....

[Bericht gewijzigd door EgbertG op 18 oktober 2021 13:55:31 (31%)]

blackdog

Golden Member

Hi EgbertG, :-)

Die ene weerstand is waarschijnlijk niet voldoende...
Zoals ik het heb aangegeven in het schema, krijg je het wel ""genereer dood" voor verschillende buizen uit de ECC88 series.
Wat niet direct duidelijk is voor de meeste mensen, is namelijk wat het onderste stuurrooster ziet, b.v. kabel en potmeter...
Variabel impedantie dus, als je het aanpakt, moet je het wel goed doen!

Bij een auto balanceer doe je ook niet maar één wiel, om het trillen en trekken tegen te gaan. ;)

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 18 oktober 2021 13:30:12 schreef EgbertG:
Met de bovenste helft van de triode als stroombron geschakeld krijg je met de onderste triode wel de maximale vervorming.

De uitgangsspanning hangt, voor een bepaalde steilheid, natuurlijk af van de weerstanden. Maar dat geldt voor zowel het gewenste signaal als de vervorming; de verhouding tussen die twee verandert daardoor bijna niet.

De bovenste buis vormt trouwens niet zo'n hoge weerstand; het is tenslotte zelf óók maar een triode. Je komt op zo'n 8 kΩ. Daaraan parallel staat de inwendige weerstand van de onderste triode, ongeveer hetzelfde.
Uiteindelijk is de versterking daardoor zo'n 22 maal, wat niet idioot veel is.
Bij 100 mV ingangsspanning is de 2e harmonische slechts 32 dB onderdrukt, en dus goed hoorbaar. Bij 1 mV is hij, met -92 dB, onhoorbaar. De vraag is dus nu maar: wat is het te versterken ingangsniveau.

--
Maar goed, dat alles gaat niet over de ruis. Ik denk óók dat de zaak staat te oscilleren. Waar precies, en hoe, dát hangt af van het exemplaar van de buis dat je probeert.
Met zo'n snelle buis (bedoeld voor VHF/UHF versterking en voor nanoseconde-schakelwerk), eigenlijk een beetje zonde voor gewoon audiowerk, heb je zo'n oscillatie natuurlijk snel te pakken.

De enige manier om dat te voorkomen, is de versterker dan ook echt volgens VHF/UHF-wetten opbouwen, dus alsof het echt een schakeling is waarvoor de E88CC bedoeld is.
(Overigens: dit is wel een SQ-buis, maar dat betekent voor déze buis alleen: een lange levensduur. Hij was immers bedoeld voor computers.)

Met stopweerstanden en HF-ontkoppelcondensatoren zijn de buizen wel te temmen, en uiteindelijk krijg je alles stil. Maar dan, als je daarmee klaar bent, zal blijken dat een gewone jaren-80 Technics beter klinkt.

Een wat goediger buis, bedoeld voor audio, zou hier eenvoudiger geweest zijn. De ontwerper heeft zich dat onvoldoende gerealiseerd.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
blackdog

Golden Member

Hi Frederick E. Terman, :-)

Volgens mij was de ECC88 bedoeld geweest voor ondermeer CA antenne systeem versterkers, ik heb er vele vervangen in Siemens en andere merk versterkers voor die toepassing.
Verder zat ook in TV toestellen als de PC of PCC versie in de kanaal kiezers.

De ECC88 is heel goed bruikbaar als Audio versterker met zeer goede resultaten, hier werkt hij al heel lang als versterker trapje in mijn HiFi voorversterker.
Hij is zelfs vaak beter toepasbaar in Audio dan de andere ECC typen, dit omdat de impedanties wat lager zijn daardoor minder ruis, verder is hij ook mooi lineair als buis.

Groet,
Bram

Waarheden zijn "Illusies waarvan men vergeten is dat het illusies zijn"