hardbass
PE2BAS
Wat ook wel grappig is, omdat de spanning zo laag is kan je er makkelijk een scope aan hangen om te zien wat de spanningen op bepaalde punten doen. Als mijn scope sneller is dan de inducties in het circuit tenminste. 
Ik heb ooit wel eens zoon zakje van 1000x BC546 gekocht bij van dijken. Dus ik durf er wel een paar op te offeren in de naam der wetenschap. Het in serie zetten kan alleen gaan als de transistoren gelijk zijn, als eentje net iets meer lekt dan de andere dan kan de spanning best behoorlijk verschillen tussen de 2 transistoren.
Qua stroombegrenzing, ja daar zal wel iets mee moeten anders gaan de torretjes niet lang leven. Misschien een kleine weerstand in serie per tor, anders misschien de uitgang belasten met een weerstand. Duizenden volts zal het niet worden, ik verwacht dat bij een paar trappen de verliezen te groot zijn.
Verder zou het ook nog kunnen proberen met avalanche diodes, die zijn gemaakt voor dit effect.
Anoniem
Op 3 november 2021 15:46:37 schreef ohm pi:
[...]
Nadat je in je jonge jaren hoogspanningkennis hebt verworven door je zelfgebouwde Teslacoil heb je er niks meer bijgeleerd.
En waaruit besluit je dat dan? Weerleg dan eens iets van wat ik hier gepost heb.
Heb trouwens zonet nog iets over fysica bijgeleerd.
Vrouw had het hete deksel van de soeppot in het plastiek teiltje gelegd en kreeg die met geen mogelijkheid er meer uit.
Ik wist dat de afkoelende lucht een vacuum gezogen had, maar ik kreeg het ook deksel niet meer los hoe hard ik ook trok. En ik ben niet echt een piefertje. Ik had geen vermoeden dat die kracht door de luchtdruk zo immens sterk was.Een geutje warm water over het deksel en die loste per direct.
De liefhebbers van antieke natuurkunde gaan natuurlijk repliceren: heb je nog nooit van de Maagdenburgse halve bollen gehoord? Die kregen ze nog niet met twee boernpaardn uiteen.
@Hardbass, nee, een avalanchediode slaat niet echt door, vergelijk het met een zenerdiode. Als ie in geleiding komt, staat de 'doorslagspanning ' erover.
Overigens werken "zenerdiodes" enkel volgens het zenerprincipe tot zo'n 6V. Daarboven primeert het avalancheeffect.
De enige component die echt inschakelt als een schakelaar bij een bepaalde spanning is een shockley vierlagendiode, tegenwoordig enkel nog te vinden in de symmetrische versie, de diac, en die zou een vonkbrug voor lage spanningen kunnen simuleren. wat ik al tot vervelens toe herhaald heb.
Al blijft een Marxgenerator op 12V onzin.
Op 3 november 2021 15:46:37 schreef ohm pi:
[...]
Help!! Wie moet ik nou geloven???
Het beste is het, denk ik, die pdf nog eens door te nemen die ik linkte. De rest van het boek is eventueel ook wel beschikbaar, maar eigenlijk staat alles goed samengevat in dat eerste hoofdstuk.
In elk geval, dubbel samengevat nog eens: de Marx slaat hoe dan ook wel door, maar de onderlinge UV-beïnvloeding van de vonkbruggen is gunstig doordat de onderlinge timing strakker wordt, en daardoor de kans op 'misfire' verkleint.
Dit is echter iets voor eenvoudige Marxen; bij de grote machines worden uitgebreidere maatregelen genomen om de triggering gedisciplineerd te laten verlopen.
Het zou inderdaad interessant zijn, als een hobbyist eens bij zijn kleine Marx de vonkbruggen van elkaar zou afschermen - dik zwart papier zou al voldoende zijn -, en hier berichten wat daarvan te merken is.
--
ik kreeg het ook deksel niet meer los hoe hard ik ook trok. En ik ben niet echt een piefertje.
Tja, 10 m waterkolom: dat is 100 kg op een vierkante decimeter. Maar dan had je net pech dat het zo goed afsloot. Het Maagdenburger potdeksel!
Op 3 november 2021 16:31:14 schreef grotedikken:
Al blijft een Marxgenerator op 12V onzin.
Tja, wat zijn je eisen? Met 12V kan je geen of zeer moeilijk vonkbruggen bouwen. Halfgeleiders kan je daarvoor prima gebruiken als alternatief voor die vonkbruggen en dan kan je zonder al te veel moeilijkheden 100V halen. Wil je een marxgenerator van 1MV vanuit 12V met behulp van halfgeleiders, dan wordt het een ware uitdaging.
hardbass
PE2BAS
Ik kon het toch niet laten om even wat te proberen. Ik heb zomaar wat componenten gepakt, alle weerstanden zijn 1k2 op de load na, die is 100 ohm. De transistoren BC546 en de condensatoren 10µF elco's. Het is nog niet echt een groot succes, ziet u zelf. Let op, ik heb de offset van de meetkanalen op -8V gezet om het plaatje goed zichtbaar te maken. De schaal is 1V/div.
De transistoren lijken niet lang genoeg te geleiden. Misschien dat de belasting weerstand nog te hoog is. Ik zal nog eens wat spelen.
Als TS geen doelstelling geeft doe ik het wel.
ter lering ende vermaeck
Wat meer terzijde: wat is het nut van een derde (nota bene geïsoleerde) elektrode in een vonkbrug voor het testen van bobines? juist ja.
Op 3 november 2021 17:50:36 schreef hardbass:
Ik kon het toch niet laten om even wat te proberen. Ik heb zomaar wat componenten gepakt, alle weerstanden zijn 1k2 op de load na, die is 100 ohm. De transistoren BC546 en de condensatoren 10µF elco's. Het is nog niet echt een groot succes, ziet u zelf. Let op, ik heb de offset van de meetkanalen op -8V gezet om het plaatje goed zichtbaar te maken. De schaal is 1V/div.
De transistoren lijken niet lang genoeg te geleiden. Misschien dat de belasting weerstand nog te hoog is. Ik zal nog eens wat spelen.Als TS geen doelstelling geeft doe ik het wel.
ter lering ende vermaeck
Parallel aan iedere (vonkbrug) transistor moet je wel een condensator van 100pF (uit de dikke duim) parallel zetten. (Heb ik geleerd van FET). In serie met deze 100pF kan je een weerstand van 100 ohm opnemen teneinde de piekstroom door je transistor te begrenzen.
De load moet je veel hoger dan 100 ohm kiezen of je moet geen belangstelling meer hebben in je transistoren. Succes!!
Je kan in serie met iedere transistor een ledje opnemen. Dan zie je de "vonkbruggen" vonken. Dan wel de stroom goed begrenzen want anders kost het je ledjes.Jammer genoeg heb je in je schema geen waarden van de componenten ingetekend. Staat in de tekst.
Op punt blauw zou je toch tegen de 27V moeten meten.
Anoniem
Experimenteren is leuk en leerzaam. Ik begrijp alleen niet waarom je tegen beter weten in proeven wil doen die bij voorbaat tot mislukken gedoemd zijn.
Ik heb al tot vervelens aangehaald dat de enige goedkope en makkelijk verkrijgbare component die een vonkbrug op lage spanning kan simuleren de diac is. waarom neem je dat niet aan? Experimenteer daar eens mee.
Een diac heeft een quasi oneindige weerstand tot 32V, en dan geleidt ie plots waarbij de spanning tot een voltje zakt en net zolang totdat de stroom onder een minimale waarde komt. Dan spert ie terug.
Een betere simulatie die goedkoper en eenvoudiger is ge je niet vinden.
Eén componentje, met twee draadjes.
Veel simpeler toch dan dat gedoe van Ohmpi waar je behalve de transistor nog eens weerstanden moet bijplaatsen en condensatoren.
Ook bij een diac ontsnap je niet aan die parallele condensatoren.
Daarmee simuleer je de parasitaire capaciteiten die een vonkbrug wel en een transistor of diac niet heeft.
Aan de weerstanden zal je waarschijnlijk wel kunnen ontsnappen, want diac's worden tenslotte gebruikt voor het ontsteken van triac's. Een belastingweerstand op de uitgang is altijd nodig om de piekstroom te begrenzen.
Op 4 november 2021 14:04:17 schreef grotedikken:
Veel simpeler toch dan dat gedoe van Ohmpi waar je behalve de transistor nog eens weerstanden moet bijplaatsen en condensatoren.
Idee van die transistor is van hardbass. Ere wie ere toekomt!
Anoniem
Enig idee wat de capaciteit van een kleine vonkbrug is? enkele 10tallen pF?
en bij twee spitse punten nog veel minder.
Dan is de junctiecapaciteit van de diac al een stuk hoger.
Daar nog 100pF aan toevoegen lijkt me onzinnig.
Het is hoe dan ook van de pot gerukt om op laagspanning een spanningsvermenigvuldiger te willen realiseren op het Marx principe.
Er zijn tal van andere veel handiger oplossingen. Das dan ook de reden dat je het nooit of nooit tegenkomt.
[Bericht gewijzigd door Anoniem op (35%)]
SparkyGSX
Een manager is iemand die denkt dat negen vrouwen in één maand een kind kunnen maken
@GD: als je iets te zeggen wilt hebben over hoe andere mensen hun tijd besteden, moet je ze een baan aanbieden en een salaris betalen.
Wat is er mis met "omdat het kan", of "omdat ik wil weten of het kan"? Er zijn hier talloze projecten die mensen doen omdat het leuk en leerzaam is. Hobby hoeft niet efficient of economisch rendabel te zijn.
Anoniem
Sparky, als ik iemand soep zie eten met een vork, ben ik geneigd te zeggen zou je niet beter je lepel nemen?
Maar dat mag dus niet, je moet hem laten doen , want dat is leerzaam. En elk eet zn soep,op de wijze die hij verkiest. Dan ben je natuurlijk uitgepraat.
Op 4 november 2021 14:58:36 schreef grotedikken:
Daar nog 100pF aan toevoegen lijkt me onzinnig.
@GD,
Een ding is mij duidelijk. Je kent LTspice niet. Het is wel geen electronica, maar je zou je er eens een beetje in moeten verdiepen.
Ik heb een heel klein beetje kennis van LTspice, maar ik denk niet dat ik die kennis commercieel kan en ga ontplooien. Dus wat dat betreft is het verloren tijd.
Ik kan me voorstellen dat je denkt: "Daar begin ik niet aan. Dat is zonde van mijn tijd. Ik ga wel trollen op CO. Dat is veel leuker".
Op 4 november 2021 14:58:36 schreef grotedikken:
Er zijn tal van andere veel handiger oplossingen. Das dan ook de reden dat je het nooit of nooit tegenkomt.
Als ik een 100V scherpe puls nodig heb, dan ga ik ook echt niet daarvoor een marxgenerator op 9V bouwen.
[Bericht gewijzigd door ohm pi op (21%)]
hardbass
PE2BAS
Ik heb zojuist weer wat geprobeerd.
In dit geval heb ik onderstaand schema gemaakt uit het topic waar ik eerder een link van heb gepost. Ik heb hier ook de spanning over de condensator gemeten. Wat me direct opvalt, is dat de spanning maar een paar volt inzakt. Daarna herstelt de transistor zichzelf weer en wordt de condensator weer opgeladen. De transistoren zijn dus niet geschikt voor dit principe omdat ze niet lang genoeg blijven geleiden. Zelf had ik gedacht dat de transistoren wel langer zouden blijven geleiden vandaar dat ik dit wilde proberen. Misschien dat het met andere types transistoren beter werkt.
@GD je zij eerder al dat het met avalanche diodes niet werkt dus dat heb ik ook niet getest, maar over transistoren zag ik nog niets staan op dit topic. (Of ik heb eroverheen gelezen.) Dat het met een diac werkt dat durf ik direct aan te nemen, die zijn gemaakt voor dit effect. Maar transistoren zijn zo niet bedoeld. Dat vind ik juist zo leuk, je gebruikt iets zoals het niet bedoeld is.
@ohm pi, wat is het idee achter die condensator? Dat zou ik nog wel willen proberen alleen ik zie nog niet waarom de transistor dan langer zou geleiden.
Ik ga nog eens zoeken of ik diac's heb liggen. Ik ga ze niet speciaal bestellen, maar toch wel grappig als het lukt, los van het praktisch nut. Net even gekeken in mijn Excel lijstje, daar staan ze niet in dus helaas.
Op 4 november 2021 14:58:36 schreef grotedikken:
Enig idee wat de capaciteit van een kleine vonkbrug is? enkele 10tallen pF?
en bij twee spitse punten nog veel minder.
In hobby-Marxen zijn dit vrij kleine capaciteiten, naar elektronicabegrippen.
Normaal zijn de vonkbruggen bollen, omdat dan de doorslagspanning tamelijk goed bepaald is.
Voor de orde van grootte kun je eens kijken naar twee bolletjes van 8 mm diameter, 5 mm uit elkaar.
De capaciteit van één bolletje 'in de vrije ruimte' is ca. 0,9 pF; de twee staan in feite in serie, wat ons op 0,45 pF brengt.
Omdat ze echter vrij dicht bij elkaar staan, mogen we hierop nog een factor toepassen die van de verhouding van diameter en afstand afhangt; hier is die ca. 1,5× zodat we uiteindelijk ongeveer 0,65 pF krijgen.
In grotere machines zijn de vonkbollen groter, omdat ze anders te heet zouden worden, en ook weer om de doorslagspanning goed bepaald te hebben. Stel dat je bollen van een meter doorsnede 10 cm uit elkaar zet, dan zou de capaciteit ertussen ca. 120 pF worden.
--
Op 4 november 2021 18:50:49 schreef hardbass:
Wat me direct opvalt, is dat de spanning maar een paar volt inzakt. Daarna herstelt de transistor zichzelf weer en wordt de condensator weer opgeladen.
Ach, dat is jammer. Ik had verkeerdelijk begrepen dat de transistor bijna tot 'het bittere einde' bleef geleiden.
Dat dat dus niet zo is, maakt zijn gedrag evengoed niet eenvoudiger te verklaren.
Op 4 november 2021 18:50:49 schreef hardbass:
@ohm pi, wat is het idee achter die condensator? Dat zou ik nog wel willen proberen alleen ik zie nog niet waarom de transistor dan langer zou geleiden.
De ontsteekspanning en de houdspanning wijzigen niet door die condensator. Ergens kreeg ik de indruk dat de transistor bij 9V ontsteekt en bij ca 0V dooft. Schijnbaar geldt dat niet voor jouw type transistor en is de spanningssprong bij ontsteken veel kleiner. De condensatoren zorgen ervoor dat de niet-ontstoken transistoren elk een deel van de spanningssprong zien van de eerst ontstoken transistor. Daardoor ontsteken ook die transistoren (bijna) tegelijk met de eerste transistor die ontsteekt. Hier is de uitleg van FET. Die kan dat veel beter dan ik.
Je zou de drie condensatoren via 8,2kΩ kunnen opladen, dwz de weerstand tussen de voeding en eerste condensator verhogen naar 8,2 kΩ of zoiets.
Dan komen de drie spanningslijnen dichter bij elkaar te liggen. De onderlinge spanningsverschillen over de drie condensatoren worden kleiner, omdat de laadstroom kleiner wordt. Dan kan je duidelijker het ontstekingseffect zien.
In je scoopbeeld zie ik een rode en tegelijk een blauwe piek. Voor mij is dat het bewijs dat je marxgenerator werkt ondanks het ontbreken van de condensatoren parallel aan de transistoren.
Voor de zekerheid zou je de spanning over de 100Ω belastingsweerstand kunnen meten of je kunt een ledje in serie met de 100Ω weerstand zetten. Bij de spanningssprong zou je over de 100Ω weerstand een spanningspiek moeten kunnen zien. Normaal loopt er geen stroom door de belastingsweerstand, maar bij doorslag wel.
benleentje
Golden Member
Op 4 november 2021 18:21:38 schreef grotedikken:
Sparky, als ik iemand soep zie eten met een vork, ben ik geneigd te zeggen zou je niet beter je lepel nemen?
Maar dat mag dus niet, je moet hem laten doen , want dat is leerzaam. En elk eet zn soep,op de wijze die hij verkiest. Dan ben je natuurlijk uitgepraat.
Heb ik als kleuter wel een tijdje gedaan, precies om de reden dat mijn broer dat zei soep eet je niet met een vork. Als de soep lekker dik is met veel vermicelli en andere vullingen dan kan je toch bijna alle soep zo opeten en het laatste restje drink je dan op.
Ook vond ik het gewoon lekker om eerst de vermicelli op te eten.
Dus hoewel je adviezen geheel goed bedoelt zijn zou je eigenlijk eerst moeten vragen waarom eet je de soep met een vork, dan er maar gelijk vanuit te gaan dat het fout is om soep met een vork te eten.
Maar GD verder wel lief 
van je hoor om te waarschuwen als je per ongelijk een vork te pakken hebt maar 1 of 2x waarschuwen is wat ik zelf altijd doe en dan vind ik het wel mooi. En ook zijn het net kinderen hier hoe harder jij er tegenin gaat hoe harder er hier weer anderen hun hakken in het zand gaan zetten, vandaar ook dat maar 2x corrigeer want meer heeft echt geen zin.
Helaas ben ik verder ook nooit meer volwassen geworden maar volwassen zijn is vaak ook gewoon niet leuk .
Dus hier is ook de vraag waarom zou je een marx generator op 12V willen bouwen? Gewoon om te bewijzen dat het kan.
Ik zie ook niet precies waarom er 167 stappen nodig zouden zijn je mag toch ook eerst van 12V naar 40V gaan waar je met de diacs kan gaan werken. Ik bedoel het maakt toch niet uit hoelang de 12V er over doet om de 40 te maken. Ok het maakt wel uit zolang de lekstroom in het systeem kleiner is dan de stroom die steeds aangevuld word zou het moeten werken.
En ja of het zinnig is, het zal wel niet maar uit veel mislukte experimenten zijn dan ook juist weer ontdekkingen gekomen, dus wie weet word de Quantum loop transistor toch nog een keer uitgevonden.
[Bericht gewijzigd door benleentje op (10%)]
De transistor gedraagt zich bij doorslag als een zener, om hem in geleiding te houden ben je een 4laags halfgeleider nodig als een thyristor, die blijft open tot de stroom zo goed als nul is (condensator leeg).
Je kunt dus de transistor in zenerschakeling zoals je nu doet wel een thyristor laten triggeren dan heb je wat je hebben wilt.
Maar een neonlampje zoals ik in mn vorige post voorstelde doet dat in zn eentje.
GD heeft het verkeerd om begrepen, bij van de pot gerukt onderbreek je juist de stroom, dus verlaat je daar niet op.
Op 4 november 2021 20:55:18 schreef rwk:
De transistor gedraagt zich bij doorslag als een zener, om hem in geleiding te houden ben je een 4laags halfgeleider nodig als een thyristor, die blijft open tot de stroom zo goed als nul is (condensator leeg).
Je kunt dus de transistor in zenerschakeling zoals je nu doet wel een thyristor laten triggeren dan heb je wat je hebben wilt..
Invers aangesloten kan één enkele transistor echt 4laagsdiodegedrag vertonen. Dus GD had het (voor één keer) goed begrepen. Het kwam enkele dagen geleden nog aan bod in een ander topic.
enige tijd geleden zag ik nog een leuk idee als alternatief voor de weerstanden. gewoon houten takken (niet te nat en niet helemaal droog). daar gewoon de condensatoren en de vonkenbruggen over, en spanning over de beide takken. ging als een speer.
Op 4 november 2021 20:51:48 schreef benleentje:
Ik zie ook niet precies waarom er 167 stappen nodig zouden zijn je mag toch ook eerst van 12V naar 40V gaan waar je met de diacs kan gaan werken. Ik bedoel het maakt toch niet uit hoelang de 12V er over doet om de 40 te maken. Ok het maakt wel uit zolang de lekstroom in het systeem kleiner is dan de stroom die steeds aangevuld word zou het moeten werken.
Zou het niet teveel tijd kosten als je eerst van 12V naar 40V ga en dan op die manier nog hoger. Normaal is de 40V laadspanning altijd aanwezig. Als het via de 12V gaat dan wordt de tweede sectie met 40V kortdurende spanningspulsen opgeladen. Dat moet wel via een diode gebeuren.
Anoniem
@Hardbass.
Ik vermoed dat de transistor in jouw schakeling niet 'schakelt' maar zenert. En daar heb ik,geen simulatieprogramma voor nodig Ohmpi.
En dat is net zoals een zener of avalanchediode niet wat je nodig hebt om een vonkbrug te simuleren. Alleen de diac komt in de buurt omdat die echt schakelt bij overspanning. Dat doet jouw transistor niet. En
trouwens geen enkel ander type. Ja, je kunt natuurlijk een hele schakeling rond die transistor maken zodat het wel lukt, maar ben je niet beter af met een component met 2 draadjes die precies doet wat jij langs een hele omweg wil bereiken? En je niet zal lukken.
@Ohmpi, je durft nogal te suggereren dat ik hier zit te trollen terwijl ik heel wat meer zinnige zaken gezegd heb dan jij in dit topic..
Ik ben het eens dat het leuk is om componenten eens anders te gebruiken dan waarvoor ze bedoeld zijn. Fabrikanten doen het ook weleens om te besparen op onderdelen.
Maar dan moet je heel goed weten waar je mee bezig bent.
Het is dan vaak spitsvondig gebruik maken van een bijkomend verschijnsel en dat vergt diepgaand inzicht.
Zomaar wat aanmodderen is de snelste weg naar teleurstelling. En na tig teleurstellingen raak je vanzelf de moed en de interesse kwijt.
De kunst in techniek is om de zaken meteen goed te doen en de dingen te gebruiken waarvoor ze bedoeld zijn, een uitzondering daargelaten.
Of neem jij ook een hamer bij de kop en slaat met de steel?
Op 4 november 2021 22:37:42 schreef grotedikken:
@Hardbass.
Ik vermoed dat de transistor in jouw schakeling niet 'schakelt' maar zenert. En daar heb ik,geen simulatieprogramma voor nodig Ohmpi.
Met het scoopbeeld van Hardbass en zijn toelichting op het gedrag van de transistor weet ik dat die transistor schakelt.
Zijn marxgenerator werkt ondanks het ontbreken van 'mijn nodig geachte condensatoren'
Op 4 november 2021 22:37:42 schreef grotedikken:
@Ohmpi, je durft nogal te suggereren dat ik hier zit te trollen terwijl ik heel wat meer zinnige zaken gezegd heb dan jij in dit topic..
Ik ben een notoire onzinverkoper, want wat ik beweer past vaak niet in ieders kraam.
Of neem jij ook een hamer bij de kop en slaat met de steel?
Ik heb wel eens een schroevendraaier als beitel gebruikt. En ja, net als die transistor is het mooie er wel vanaf.
[Bericht gewijzigd door ohm pi op (11%)]