een gezamenlijk rf project?

Ja, zo is het. En wat betekent die 300Hz? Is dat per seconde of per dag? Hoewel interessante materie, is het hier gewoon off topic. De LO zal immers een veel groter bereik moeten omvatten dan waar PA0KLS destijds aan dacht (500kHz).

[Bericht gewijzigd door tin.soldier op 12 juni 2022 20:12:01 (28%)]

Hubie

Special Member

euh,dat zie je verkeerd tin.soldier,die paar honderd Hertz is het regelbereik van de bijsloffer.Je kunt dus afstemmen van b.v. 10 KHz tot 'pak em beet'100 MHz en de bijsloffer maakt dan stapjes omhoog of omlaag om op frequentie te blijven.Maar zoals gezegd,je moet al een goede stabiele oscillator maken als input.Met een zwabberende oscillator maakt de bijsloffer er ook geen chocolade van. ;-)

bprosman

Golden Member

Niet dat ik (al) een licentie heb maar ben dit draadje een beetje aan het volgen, en ... ik raak een beetje de weg kwijt.
De eerste draadjes er nog maar eens bijgepakt :

mijn gedachte gaat uit naar een all mode trx voor 160 tot 10 meter.

Er zouden gewoon losse modulen kunnen worden gemaakt, die ieder naar behoefte kan toevoegen, b.v. vfo. modulator. eindtrap, en dergelijke.Deze kunnen dus afzonderlijk getest worden. Leuk dat ik medestanders heb

En misschien is het beroepsdeformatie en ontwaakt in mij misschien teveel de "Projectmanager" maar ik mis eigenlijk wel een plaatje "Welke modules gaan we maken" , "Hoe hangen ze aan elkaar" (blokdiagram) en "Met welk blok zijn we bezig".

Als HF leek is dat (voor mij) niet (meer) te volgen helaas omdat het lijkt te verzanden in details en wat (missende) specs vantevoren.

De jongere generatie loopt veel te vaak zijn PIC achterna.
Hubie

Special Member

Tja,het is idd een beetje verwarrend maar laten we kijken waar we nu zijn\staan.
Die 3 filters gaan gewoon werken,het low pass filter is gemaakt en gemeten maar mag wat later afvallen.dat is geen onoplosbaar probleem.
Dan de mixer,kopen of maken?
De frequentiefabriek die de mixer aan moet sturen is ook nog een "dingetje" de si5351 is mss niet de beste oplossing,mss zijn daar andere,betere chips voor?

mel

Golden Member

Ik vind toch een gewone analoge VFO niet verkeerd.Als die goed wordt gebouwd, hoeft hij niet te verlopen.(ik heb iets fundamenteels tegen een pc achtig ding in een ontvanger)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..

euh,dat zie je verkeerd tin.soldier,die paar honderd Hertz is het regelbereik van de bijsloffer.

Ik zie het wél goed: PA0KLS beoogde met zijn bijsloffer in eerste instantie een VFO met 500 kHz bereik zoals die voorkomt in oudere HF sets.

Hubie

Special Member

hmm,heb ik het fout dan ?
Dat zou zomaar kunnen,Ik denk dat FET hier op C.O. het meeste verstand heeft als het over HF gaat.

ff afwachten wat zijn mening is.

Ja dat klopt Hubie, wat tinsoldier zegt, de VFO met bijsloffer heeft een bereik van 5000 t/m 5500kHz voor in de tranciever.
Deze frequentie wordt met een kristal oscillator gemengd tot de uiteindelijke L.O. frequentie.
Dit werd in veel oudere trancievers zo gedaan.

De si5351 blijkt nogal wat faseruis te produceren, ik weet niet of een AD9850 daar beter in is.

"tijd" is een interpretatie van een bepaald moment op een bepaalde schaal. Het begin van tijd is ontstaan na het begin van het universum. Buiten het universum bestaat er geen tijd, het is slechts een dimensie.
Hubie

Special Member

We gaan hier een beetje langs elkaar heen praten denk ik.

Wat ik bedoel is dat het geen fuck uitmaakt of de oscillator nu op 10 KHz of op 50 MHz staat te oscilleren,de bijsloffer blijft corrigeren.

Frederick E. Terman

Honourable Member

@Hubie heeft het bij het rechte eind: het afstembereik van de VFO staat los van de werking van een Huff&Puff stabilisator die je erop aansluit.
Zolang de ingangsdeler van de H&P het aankan, wordt de VFO-frequentie naar een punt van het referentieraster getrokken. Het maakt daarbij niet uit wélke frequentie dat is.

Wel was het zo, dat de frequentieschommelingen bij het originele ontwerp merkbaar werden boven, zeg, 15 à 20 MHz. Je kon de samplefrequentie wel groter nemen, dat hielp, maar dan werden ook de stapjes groter.

Enter G7IXH met zijn uitvinding van de 'fast Huff&Puff'. Door een iets ander ontwerp verhoogde hij de samplefrequentie, zonder de stapgrootte te vergroten. PA0KSB stond helemaal achter deze uitvinding, en vroeg zich alleen af 'waarom kwam IK daar niet op'.

Voor een goed overzicht van alle H&P literatuur, zie Hans Summers' Huff & Puff reference library:
http://www.hanssummers.com/huffpuff/library.html

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Hubie had het wel bij het rechte eind, dat betwistte ik ook niet. Hubie meende dat ik fout zat, maar dat is ook niet waar. Daarom schreef ik dat PA0KLS met zijn bijsloffer in eerste instantie een VFO met 500 kHz bereik beoogde zoals die voorkomt in oudere HF sets. Dat de bijsloffer wel meer frequenties 'lust' (dan die van een 5MHz VFO), verandert de zaak niet.

Overigens is het interessant te weten hoe verdomd stabiel je initiële VFO dan eigenlijk wel moet zijn om profijt te hebben van de bijsloffer.

[Bericht gewijzigd door tin.soldier op 13 juni 2022 18:32:50 (17%)]

Ha Hubie,

Wat ik bedoel is dat het geen fuck uitmaakt of de oscillator nu op 10 KHz of op 50 MHz staat te oscilleren de bijsloffer blijft corrigeren.

Dat is precies de spijker op de kop @Frederick E. Terman licht een en ander toe.

Ergens eind 70 jaren in een Cuna 2 meter ontvangertje type weet ik niet meer er konden een paar kristallen in en een V.F.O. ,
zo'n Huff&Puff ingebouwd !
Wat ik mij weet te herinneren werkte het wel, en met de kennis van toen was ik tevreden.

Net als bij alle systemen zitten er voor en nadelen aan overigens is het idee van een frequency lock loop veel ouder en werd al in het buizen tijdperk gebruikt.....
Een van de voordelen geen P.L.L. ruis naast de frequentie, een van de nadelen en je gaf het onbewust al aan de bijsloffer blijft corrigeren.
Je veroorzaakt een ongewenste F.M. tussen de jumps van en naar de rasterpunten !
Afhankelijk van je ontwerp criterium en toepassing kan dit 20 Hz zijn.

Later heb ik zeg 35 jaar geleden een professionele uitvoering ontwikkeld voor de atoom-frequentiestandaard die ik toen had.
Daar wil ik geen P.L.L. voor gebruiken i.v.m. de zijband ruis.

@bprosman,

Blokschema van het eerste deel is onderweg, en de @Hubie versie heeft hij al gepost.
Ik heb twee maanden niets kunnen doen maar langzaam komt er leven in de brouwerij :P
In de tussentijd wel kunnen ontwerpen en ideeën in klad uitgewerkt.
Ook de tweede mixer, middenfrequent en het laagfrequent deel incl. ruis sper en A.G.C. generator.

Ik heb het ingangsdeel in LabVIEW geschreven als model op deze manier heb ik een beter overzicht en kan ik modules toevoegen,
zonder fysiek te bouwen dat ging niet ;(
In principe kan ik de hele ontvanger software matig bouwen let wel dit zijn functionele onderdelen !
Ik heb in LabVIEW een fading generator voor het testen van de A.G.C. maar ik kan ook allerlei storingspatronen maken incl. de P.V. panelen, statische ontlading enz.....

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Frederick E. Terman

Honourable Member

Op 13 juni 2022 18:27:43 schreef tin.soldier:
Daarom schreef ik dat PA0KLS met zijn bijsloffer in eerste instantie een VFO met 500 kHz bereik beoogde zoals die voorkomt in oudere HF sets.

Ik denk niet dat dat zijn (of iemand anders') bedoeling was. Het staat in elk geval nergens te lezen. De frequentie '5 MHz' komt wel voor in het rekenvoorbeeld in het eerste artikel (Electron 1973-4, p155 e.v.), maar verder wordt een VFO van 5 tot 7 MHz genoemd.
In hetzelfde artikel, verderop: '[...] EZB-zenders en ontvangers met 9 MHz MF en rechtstreekse menging met de VFO, zonder premixing en zo. Misschien behoort zelfs een twee meter-EZB-transceiver met enkelvoudige conversie naar 9 MHz en een KSB-gestabiliseerde VFO op 135 - 137 MHz tot de mogelijkheden, mits een prescaler wordt voorgeschakeld aan de teller.'

In een Engelse reactie werd een 8 MHz VFO beschreven.
In 1989 kwam Elektor met een variant op de schakeling, voor 'VFO's tot 100 MHz'.
In 1996 beschrijft PA0KLS een andere 'bijsloffer', dus niét de huff en puff, al noemt hij die in de inleiding ook. In het voorbeeld in dit artikel wordt inderdaad 5-5,5 MHz genoemd, maar verderop staat ook dat de schakeling werkt met VFO's tot hoge frequenties, 'omdat de gebruikte deler-IC's nogal felle jongens zijn'.

Wat dat 'verdomd stabiel' betreft: in 1973 werkte iedere SSB-ontvanger en -zender met een loslopende VFO (uitgezonderd misschien wat experimentele of militaire spulletjes). Die VFO's waren allemaal brom- en jittervrij genoeg; de huff and puff was dan een mooie toevoeging voor extra stabiliteit.

Goh, best grappig dat allemaal nog eens terug te lezen! _/-\o_

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
Hubie

Special Member

Op 13 juni 2022 15:39:04 schreef mel:
Ik vind toch een gewone analoge VFO niet verkeerd.Als die goed wordt gebouwd, hoeft hij niet te verlopen.(ik heb iets fundamenteels tegen een pc achtig ding in een ontvanger)

Natuurlijk mel,er is helemaal niets mis met oude techniek.
Soms steek ik mijn "ouden doosch" aan die al ouder dan 70 jaar is.
Het waren natuurlijk geen krullenjongens daar bij RCA,die maakten geen rotzooi.Als die ontvanger een paar uur aanstaat is hij best wel stabiel.

Ha bprosman,

Hierbij een stukje van het blokschema "het ingangsdeel"

Ik denk dat een en ander voor zich spreekt.
De basis ontvanger zal een bereik beslaan van 2 MHz tot 30 MHz.
De komende week zal ik de motivatie achter de bouwstenen per bouwsteen toelichte dit heeft betrekking op,
de keuze en eigenschappen van de componenten !
Niet alle componenten zijn geschikt voor hoog en laag zo zal de gemiddelde halfgeleider of voor hoogfrequent of voor laagfrequent,
geschikt zijn ook ferriet materiaal heeft een relatief klein werkgebied....

Dit is dan ook de reden dat de V.L.F. L.F. en M.F. banden uitgevoerd worden doormiddel van converters.
Deze banden vergen een speciale aanpak.
Later meer.......

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
mel

Golden Member

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Hubie

Special Member

Door het warme weer niet veel gedaan aan de hobby,het is niet te banken van de hitte in het hobbyhok.
Ik had een boek besteld bij Funk Amateur,dat kwam vandaag binnen.
Mooi boek,een heel hoofdstuk over het maken van ingewikkelde* RF trafo's.
Verder mixers,breedband versterkers,di-plexers,oscillators etc.\edit:allemaal in 50 Ω techniek.

* Een trafo is natuurlijk altijd ingewikkeld. ;-)

Ha Hubie,

Hoe kom je daar aan, dat is de schrijver die jij noemde :D
Die is van het tijdschrift Beam dan kan je lezen / leren tenminste ik verwacht dat er niet alleen plaatjes in staan.

@mel,

Ik ga van links naar rechts met het ter discussie stellen van de modules.
Dus ik begin met de 2....30 MHz antenne ingang en beveiliging, anders dan op de tekening heeft deze ook een ≈ 500 Ω ingang,
zodat je er ok een korte draad op kan aansluiten.

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Hubie

Special Member

Dat boek heb ik gekocht in de webshop van het Duitse blad Funk.
Heel veel tekst + plaatjes.Het is idd een verzameling van artikelen uit Beam.
plaatje 2 = ISBN nr. en de inhoud.

Natuurlijk is het om uit/van te leren,jammer dat het niet in het Engels verkrijgbaar is.
Schema's zijn internationaal maar de Duitse teksten bevatten soms woorden waar ik geen chocolade van kan maken.
Und jetzt kommen die Kamelen mit die grosse Bulten ;-)

Maar gelukkig is er google translate. ;-)

Ha mel en allen,

Hierbij de eerste module die eigenlijk geen onderdeel vormt op de print.
Het betreft een toegift met betrekking tot de antenne aanpassing.
Daar het overgrote deel van de luister amateurs geen afgestemde golflengte antennes gebruiken maar eerder een draadje,
een impedantie aanpassing.....
Tevens een simpele beveiliging tegen statische ontlading volgende week meten tot 1 kV !

Ik heb er voor gekozen om de transformator zo uit te voeren dat er een galvanische scheiding ontstaat tussen de,
hoge impedantie zijde en de ontvanger.
De hulp wikkeling N3 is heel los gekoppeld en om die reden dient deze te worden gecompenseerd.
De bandbreedte is van 1 MHz tot ruim 100 MHz zeer breedbandig te noemen de gemeten resultaten,
rimpel 0,5 dB met een reflectie demping van ruim 20 dB !

Een beveiliging is zeer relatief en vaak te laat, de beste beveiliging is bij onweer de antenne loskoppelen :D
Heel vaak zie je antiparallel diodes maar dit heeft heel veel nadelen.
Voor dat de diodes gaan geleiden passeert de lading eerst het niet lineaire gebied waardoor zeer veel intermodulatie ontstaat.
Dus net niet genoeg potentiaal om de beveiliging te laten werken maar wel voldoende om harmonische en intermodulatie te creëren !

Als antenne kan een draadje van een meter of 4 gebruikt worden of spriet van 1 meter gebruikt worden.
Het draadje kan opgehangen worden maar mag in een lus ook op de grond liggen die 6 meter de hoogte maakt totaal niets uit,
het signaal komt van veel hoger let wel dit geldt allen voor het ontvangen van een E.M. golf !
Misschien is dit nog wel veel beter i.v.m. de man-made noise zou eens onderzocht moeten worden :P
Later meer over het eerste component de duplexer die geen duplexer is :?

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
mel

Golden Member

De beveiliging tegen statische ontlading kan je vanavond mooi testen als het code geel wordt wegens onweer. ;)

u=ir betekent niet :U bent ingenieur..
Frederick E. Terman

Honourable Member

de beste beveiliging is bij onweer de antenne loskoppelen

Dat lijkt niet altijd slim.

De allerbeste beveiliging is: na gebruik de antenne loskoppelen.
Dan hoeft het niet terwijl de bliksem ieder ogenblik kan inslaan. :)

Ik heb daarvoor gewoon een antenneschakelaar; zo wordt het een heel eenvoudige handeling na het hobbyen.

--
Met de ingangskring ben je me even kwijt. Een willekeurige draad aansluiten, en dan een reflectiedemping van beter dan 20 dB overal van 1 tot 100 MHz? (Er zijn dummy loads die dat niet eens halen :).)
Dan zijn we wel nieuwsgierig naar die speciale trafo. En wat doet Ls-Cs dan?

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Ha mel en Frederick,

Even kort ik kan zelf pulsen opwekken die een profiel heeft wat overeen komt met een statische elektrisch signaal.
Dan heb ik een en ander onder controle !

@Frederick E. Terman,

Ik had ook een schakelaar aan mijn 40 meter draad die dan wel de draad via een redelijk laag Ω weerstand werd kortgesloten.
De trafo heeft een Z verhouding van 2 een verhouding met een increment van 0,5.
Tijdens de bouw van het model zal ik op de uitvoering ingaan incl. tekening, de trafo is een iets andere opzet,
N1 en N2 zijn vast gekoppeld N3 is heel los gekoppeld vroeger dit ontwerp heel veel toegepast.
De L,C. combinatie is om de parasitaire losse koppeling te compenseren....
Ik heb dit in een ander draadje dit al eens aangegeven, in de laagfrequent converter gebruik ik bijna het zelfde maar dan met een tweede hulp wikkeling.
Deze trafo heeft dan ook een frequentiebereik van 1 kHz tot 80 MHz.

PS : voor de goede orde dit is de trafo dat is immers het enige waar ik invloed op heb.
Welke draad loop er gebruikt wordt en dan de lengte ?

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.

Ha mel allen,

Hierbij een korte onderbouwing van het eerste onderdeel op de print.
Ik zal mijn uitwerking via Mathype morgen in dit gedeelte uploaden.
Omdat de materie redelijk complex is zal ik mijn best doen het zo begrijpbaar als mogelijk te verwoorden :)

De keuze van het koppelfilter.
Om de antenne die in de meeste condities verre van ideaal is, veel te kort en dus zeer capacitief en ik,
geen halfgeleider als isolator ( geaarde basis of gate ) wil gebruiken.
Dit i.v.m. de intermodulatie belasting heb ik gekozen voor een reflectie arm 33 MHz laagdoorlaatfilter.

De meeste onder ons denken dan aan een combinatie van een hoogdoorlaatfilter afgesloten en een,
laagdoorlaatfilter maar deze combinatie voldoet niet voldoende.
Door de eindige steilheid van de flank ontstaat een overlap (-3 dB punten ) ik noem dit het rabbit ear.......

Ter illustratie om een idee te geven wat ik bedoel met het rabbit ear ;)

Door dit gedrag kunnen er significante problemen ontstaan naar het afstembaar banddoorlaatfilter !
Ik weet zo een twee drie geen tekensymbool te verzinnen vandaar het duplex filter .
Maar het filter is qua eigenschappen significant anders in tegenstelling tot het duplex filter bereik ik over de gehele band voldoende reflectie demping !
Later meer.....

Groet,
Henk.

Everything should be as simple as possible, but not simpler.
Hubie

Special Member

Hoi Henk,
Ik zal morgen dat filter maken en meten.
De spoeltjes van 122 nH zelf maken denk ik.
Het zijn maar een paar windingen.